The Beatles Polska. Info.

"Paul nazwał moją książkę 'gównem', a Yoko zrobiła awanturę o Churchilla" - relacja ze spotkania z Philipem Normanem

2025-10-23,  autor: kasia  
[...powrót do newsów]

Jak już wcześniej zostało wspomniane na stronie, w październiku fani The Beatles mieli wyjątkową okazję spotkać się z Philipem Normanem, autorem biografii zespołu. W londyńskiej Iconic Images Gallery odbyła się sesja pytań i odpowiedzi (Q&A) z pisarzem, zorganizowana z okazji premiery nowego wydania jego książki "SHOUT!".

Siedziałam w pierwszym rzędzie, słuchałam i ... nagrywałam rozmowę.
Wcześniej udostępniłam zdjęcia i krótką relację ze spotkania na Facebooku.

Poniżej przedstawiam zapis rozmowy:

Will Hodgkinson: Mam nadzieję, że kiedy dorosnę, będę pisał takie książki. To budzi poważanie. Tak, poważanie. Chciałem tylko powiedzieć, Philip – pracuję dla "Timesa" od około 12 lat i nie potrafię zliczyć, ile artykułów o Beatlesach napisałem. Wymaga to ogromnego wysiłku, gdy coś jest wznawiane po raz dwudziesty ósmy, aby na nowo dotrzeć do ludzi uczących się tego wszystkiego. Od tamtej pory ukazało się wystarczająco dużo książek o Beatlesach, by zbudować z nich dom. Myślę, że prawdopodobnie mógłbyś zbudować przynajmniej część tego domu.
Ale tak nie było w 1979 roku, kiedy zaczynałeś pisać "Shout". Chciałem cię zapytać, jaka była wtedy kultura Beatlesów?

Philip Norman: Cóż, oni nigdy tak naprawdę oficjalnie się nie rozpadli i zawsze myślano, że wrócą. Prawdę mówiąc, prawie wrócili. Nawet John był pod wrażeniem oferowanych pieniędzy. Powiedział: "Stałbym na głowie w rogu za takie pieniądze". Nie mogli jednak dogadać praw pobocznych i tego typu rzeczy, więc do tego nie doszło.

Ludzie wciąż wiedzieli o Beatlesach i cenili ich, ale pojawiło się mnóstwo innych gatunków muzyki. W ich przypadku szablonem zawsze było to, czy sprzedadzą więcej albumów niż Beatlesi. Beatlesi byli jakby miarą sławy, chociaż oczywiście nigdy tak naprawdę nie mogli nią być.

Kiedy zdecydowałem się pisać... Właściwie nigdy wcześniej nie pisałem non-fiction, byłem powieściopisarzem. Pomyślałem, że może jest tam jakaś historia do opowiedzenia. Wszyscy mówili mi, że zwariowałem. Uważali, że wszyscy wiedzą już wszystko o Beatlesach i że marnuję czas. Dzisiaj nie musiałbyś nawet mówić: "Chcę zebrać listy pralni Ringo". Ludzie i tak ustawialiby się w kolejce, by to zamówić.

Więc zaczynałem, starając się nie wspominać o Beatlesach. Kiedy chodziłem i prosiłem o wywiady, mówiłem: "Robię coś o kulturze popularnej w latach 60., z pewnymi odniesieniami do niej". To była dość samotna praca. Była już co prawda jedna oficjalna biografia Beatlesów, która ukazała się w 1968 roku – co oznaczało, że była "delikatna". Napisał ją Hunter Davies, mój kolega z "Sunday Times".

Ale był też cały ten materiał o organizacji Apple, o którym można było pisać. Napisałem wcześniej tylko dwie rzeczy o Beatlesach i zawsze myślałem, że nie ma tam dla mnie miejsca, bo wszyscy inni się tym zajmowali. Kiedy pracowałem w gazecie na północnym wschodzie, udało mi się dostać do ich garderoby w Newcastle City Hall. Zostałem tam przez dłuższy czas, dopóki Neil Aspinall, ich road manager, mnie nie wyrzucił.

Później amerykański magazyn zlecił mi napisanie o biznesie Apple. Krążyły różnego rodzaju plotki o strasznym marnotrawstwie pieniędzy i zasobów. Poszedłem do ich wspaniałego, jak się okazało, rzecznika prasowego, Dereka Taylora. A Derek Taylor był po prostu zachwycony faktem, że niedawno napisałem profil siłacza Charlesa Atlasa. To była moja przepustka do spędzenia około sześciu tygodni w organizacji Apple. Obserwowałem, jak się rozpadają – to był rok '69.Nie mogłem w to uwierzyć. Spędzałem całe poranki, siedząc w biurze Johna i Yoko, obserwując, jak ludzie wchodzą i proszą ich o pieniądze, sponsoring czy coś w tym rodzaju. Jedyną inną dekoracją w pokoju był georgiański kominek. To był piękny budynek przy Savile Row. W palenisku, do góry nogami, leżała naga lalka. Była to pozostałość po tym, jak poprzedniego dnia palili złoto napalmem na King's Road w ramach antywojennych projektów. Udało mi się nawet przeprowadzić wywiad z Alanem Kleinem.
Więc tak to się... Nie mogłem sobie wyobrazić, dokąd zmierza ta książka. Jeśli chcesz, żebym kontynuował, czy...?

Will Hodgkinson: Nie, nie. Powiem ci, co myślę o tej książce: jest pięknie napisana. To, co poczułem, czytając ją ponownie przez ostatnich kilka tygodni, to że bardzo korzysta na tym, że nie jest oficjalna. Jest napisana przez kogoś, kto wyraźnie kocha Beatlesów. Kocha muzykę, jest świadomy wszystkiego, co tworzą, ale jednocześnie kopie głęboko, tak jak powinni to robić dziennikarze.
Dlatego chciałem cię zapytać... Zacząłeś się do nich zbliżać, rozmawiałeś z wieloma ludźmi, ale odnoszę wrażenie, że nie rozmawiałeś z samymi Beatlesami. John Lennon wciąż żył, kiedy zaczynałeś. Yoko pojawia się później. Jakie reakcje otrzymywałeś od Beatlesów i ich świata?

Philip Norman: Oficjalna linia wszystkich Beatlesów była taka, że chcieli myśleć tylko o swojej obecnej pracy solowej i przyszłości jako soliści. Nie mieliśmy wtedy tego przydatnego wyrażenia "być w zaprzeczeniu", ale tacy właśnie byli przez długi czas. Nawet Paul McCartney, który najbardziej cieszył się byciem Beatlesem, wypierał to.
Życie jako Beatles... Pamiętam, jak myślałem, że to musi być błogosławieństwo, bycie najszczęśliwszą istotą na Ziemi. Ale w rzeczywistości bywało okropnie. Na przykład, kiedy lądowali na lotnisku w Hongkongu. Leje deszcz, a oni muszą być wożeni po płycie lotniska na tyle otwartej ciężarówki, w małych, głupich płaszczach przeciwdeszczowych, a deszcz na nich leje. Robią to, bo muszą być mili. Kiedy pojawiają się na arenie walk byków w Madrycie, muszą przebierać się w kostnicy matadora.
Wiesz, zespół tysiąc razy mniejszy od Beatlesów byłby humorzasty. Oni po prostu robili to, co kazał im Brian.

Will Hodgkinson:Tak, uderzyło mnie również to, że nie było precedensu. Okej, był Elvis Presley, ale nikt nie przeszedł przez coś takiego. I jeszcze jedno... czytając książkę, poczułem, że coś wydarzyło się w relacjach klasowych w Wielkiej Brytanii. Jest w książce niesamowity fragment, gdy są chyba w Nowym Jorku i idą do brytyjskiej ambasady, miejsca "z wyższych sfer". Chciałem cię zapytać o ten fragment, ponieważ miałem wrażenie, że uchwycił on coś o starym porządku, który nie rozumie tego nowego pokolenia klasy robotniczej, któremu się powiodło i które nie miało już tej uległości.

Philip Norman: Oni zapoczątkowali tę niesamowitą świadomość talentu i energii klasy robotniczej. Zaczęło się to w Wielkiej Brytanii od teatru, od przedstawień takich jak "Oliver!" i od sztuki. Beatlesi pojawili się i jakoś stali się tego częścią. Kiedy ukazało się "Love Me Do", brzmiało to jak coś z opowiadania Davida Lodge'a – bez wysiłku się w to wpasowali.
To, o czym mówisz, to ta niesławna okazja podczas ich pierwszej trasy w Waszyngtonie. Zostali zaproszeni na przyjęcie w brytyjskiej ambasadzie i tam zostali właściwie napastowani przez, jak ich nazywaliśmy, "Hooray Henrys" [pogardliwe określenie na aroganckich ludzi z wyższej klasy]. Ktoś nawet obciął kawałek włosów Ringo. W parlamencie zadano pytanie na ten temat. Jeśli kiedykolwiek zobaczysz nagranie z tej imprezy, widać, że John jest o krok od zabicia kogoś. Miał już po prostu dość, a był to dopiero 1963 rok. Ale trwał dalej, ponieważ byli razem.
Mieli tę niesamowitą bliskość, ten niesamowity grupowy umysł, jak jedna istota. Kiedy jeden zapuszczał wąsy, pozostali też je zapuszczali. Kiedy jeden kupował koszulę u Mr. Fish, pozostali kupowali taką samą. Ta jednomyślność została zniszczona, kiedy John wybrał Alana Kleina na ich menedżera. Wtedy zaczęli się rozpadać.

Will Hodgkinson: Chciałem porozmawiać o bardzo interesującej relacji między Brianem Epsteinem a nimi, myślę, że szczególnie z Johnem Lennonem, ale z nimi wszystkimi. Żeby zrozumieć ten klimat we wczesnych latach 60. w Wielkiej Brytanii – co Epstein w nich zobaczył i jak Beatlesi stali się tym, kim się stali.

Philip Norman: Brian zobaczył ich w tej cuchnącej, podziemnej pułapce śmierci zwanej Cavern Club. Nie byli jedynym zespołem – mówiło się, że w Liverpoolu było wtedy 350 różnych kapel. I wcale nie byli najpopularniejsi, najsłynniejsi ani najlepiej opłacani. Ale Brian zobaczył w nich coś, co było mu całkowicie obce. Był bardzo zainteresowany muzyką klasyczną i teatrem, miał wysublimowane gusta. Zakochał się w Johnie, nie ma co do tego wątpliwości, ale głównie trzymał to pod kontrolą.
Sposób, w jaki traktował pozostałych, był wyjątkowy – jakby byli jego dziećmi. To się nigdy nie zdarzyło u żadnego menedżera, ani wcześniej, ani później. Opiekował się nimi z troską i uwielbieniem jak swoimi dziećmi, ponieważ był gejem w czasach absolutnie dzikiej homofobii i nie mógł mieć własnych. Oni stali się ich substytutami.

Will Hodgkinson: Czy nie nazywali go "Panem Epsteinem"?

Philip Norman: Nazywali go. Podobno pierwsze słowa, jakie zamienili, padły z ust George'a: "Co sprowadza tu pana Epsteina?", w taki dość prowokacyjny sposób. Ale w końcu nazywali go "Eppie". Absolutnie mu ufali. Podpisywali wszystko, cokolwiek im podsunął.
Jego rodzice mieli sieć sklepów elektrycznych, które wraz z eksplozją muzyki pop na początku lat 60. rozszerzyły się o działy płytowe. Brian przejął te działy i traktował ich... cóż, dawał im tygodniówkę. Nadal dostawali jakieś 30 funtów tygodniowo, kiedy mieli już na koncie dwa wielkie hity. To było bezpieczniejsze, mieć te 30 funtów w brązowej kopercie.

Will Hodgkinson: Czy nie było tego słynnego programu, w którym Lennon powiedział: "Zostało mi ostatnie pięćdziesiąt tysięcy"? Okej, to było trochę pod koniec.

Philip Norman:Tak, ale pięćdziesiąt tysięcy w 1969 roku to nie było źle. W tamtych czasach dostawali 15 lub 20 funtów i to były niesamowite pieniądze jak na Liverpool. Ale Brian dał im coś więcej – dał tym czterem twardym Scouserom poczucie bezpieczeństwa finansowego.
Po bardzo wczesnym etapie przestali być tymi twardymi Scouserami i zawsze byli czarujący. Jeśli spojrzysz na gwiazdy popu późnych lat 50., byli bardzo czarujący, zawsze byli mili.

Will Hodgkinson: W tym nowym wydaniu książki mówisz o wszystkim, co się wydarzyło od tamtej pory i o wpływie, jaki wywarli. Podkreślasz, że ciągle łamali zasady i sprawiali wrażenie, że łamanie zasad jest w porządku. Dla innych ludzi kończyło się to często katastrofą, ale Beatlesi mogli sobie na to pozwolić. To interesujące, bo zwykle nie myśli się o Beatlesach jako o łamaczach zasad, raczej o Stonesach. To nie jest stereotypowy obraz.

Philip Norman: Ponieważ Beatlesi i Stonesi byli właściwie przeciwieństwami swoich wizerunków. Stonesi to byli mili chłopcy z przedmieść Kentu, którzy czuli misję, by przybliżyć bluesa szerszej publiczności. Beatlesi? To byli rzezimieszki, szczerze mówiąc. Rzeczy, które robili w Hamburgu... niektórych z nich nie mogę opisać w żadnej książce.

Mieli około 19-letniego menedżera, Andrew Oldhama, który zdał sobie sprawę, że Beatlesi około 1962 roku stali się trochę zbyt bezpieczni. Mieli krótki okres złej sławy, kiedy wyrzucono ich z potańcówki w klubie golfowym w Carlisle za noszenie skórzanych kurtek. To była ich najgorsza zbrodnia. Nigdy w życiu nie zdemolowali pokoju hotelowego. Oldham postanowił więc stworzyć jakichś anty-Beatlesów. Po prostu powiedział Mickowi Jaggerowi: "Udawaj niegrzecznego".

Will Hodgkinson: Okej. Ale jednocześnie napisali dla nich piękną piosenkę, jeden z ich pierwszych hitów. Zgadza się. Poza tym John i Paul, jako autorzy, umieszczali swoje piosenki wszędzie. Wszyscy inni je coverowali i konkurowali z nimi na listach przebojów. Robili to, bo nie sądzili, że będą istnieć zbyt długo i chcieli mieć pewność, że przetrwają jako autorzy piosenek, na wypadek gdyby publiczność przestała lubić ich harmonie.
Jak wszyscy, zawsze zastanawiam się, co sprawiło, że ta czwórka ludzi była wspaniała? To jest tak magiczne. Dlatego byłem bardzo zainteresowany, czytając o ich dzieciństwie, w co wchodzisz bardzo głęboko. Chciałem zapytać o ich charaktery, które ujawniły się jeszcze przed sławą. Musiałeś zdobyć o tym dużą wiedzę podczas badań.

Philip Norman: Weźmy Johna i jego "Bohaterów klasy robotniczej", jak siebie nazywał. Dorastał w bliźniaku w Woolton, spokojnej części Liverpoolu, gdzie mieszkali głównie wykładowcy uniwersyteccy. Dom, w którym wychowywała go ciotka, miał dzwonki dla służby w kuchni. I to był ten "bohater klasy robotniczej". John był strasznie dotknięty wczesną utratą matki, ale jego ciotka była niesamowita, miał też kilka innych ciotek. Wszystkie razem absolutnie go rozpieszczały. Na 21. urodziny dostał od jednej z nich sto funtów. To był 1961 rok – niesamowita kwota.
A Paul... jest opis Paula, który oczywiście też bardzo cierpiał po stracie matki, ale wcześniej wydawał się być absolutnie uwielbianym dzieckiem. Bardzo wcześnie nauczył się, że musi być czarujący. Był otoczony ciotkami i wujkami, którzy uważali, że jest niesamowicie słodki, takie dziecko z różowymi policzkami i dużymi oczami. Wydawało się, że od małego rozumiał, jak to jest być kochanym i jak to wykorzystać.
Miał też niesamowitego tatę, który pracował na Liverpool Cotton Exchange, zarabiając nie więcej niż dziewięć funtów tygodniowo. A jednak udało mu się wychować Paula i jego brata Michaela. Paulowi wpajano prawdziwe wartości i on wciąż je ma. Pod tą ogromną górą celebryctwa wciąż jest w zasadzie przyzwoitym człowiekiem.
To jest coś, czego nie zdawałem sobie sprawy, pisząc "Shout". Odkryłem, że aby dowiedzieć się prawdy, musiałem napisać oddzielną książkę o każdym z Beatlesów. "Shout" było jak surowy szkic grupy; później musiałem namalować portrety olejne każdego z nich. Z wyjątkiem Ringo.

Will Hodgkinson: Właśnie miałem zapytać: George, John, Paul. A co z biednym starym Ringo?

Philip Norman: Cóż, dla niego może broszurka. Byłby idealny do tej formuły. To był "boysband", zanim jeszcze wymyślono to pojęcie. Opisał mi to kiedyś Walter Shenson, producent ich dwóch świetnych filmów fabularnych. Powiedział, że był "ten mądry" – John, "ten słodki" – Paul, ‶ten poważny” - George i "ten kochany" – Ringo.

Will Hodgkinson: Ale był też George. Przystojny, bardzo cichy, pozornie cichy. I oczywiście facet, który nasiąkał talentem do pisania piosenek, jednocześnie czując frustrację, że musi czekać na możliwość wyrażenia siebie. To też tworzyło chemię.

Philip Norman: Tak, a pod koniec lat 60. George był w absolutnej furii. Kreatywne działania Lennona i McCartneya ograniczały go do jednej lub dwóch piosenek na albumie. Raz, na "Revolver", były trzy i to było niesamowite. George do tego czasu sam się wiele nauczył, studiując Lennona i McCartneya, co było wspaniałą lekcją. Ale pisał rzeczy takie jak "All Things Must Pass", a piosenka została odrzucona. Czasami nawet nie zawracał sobie głowy graniem im swoich utworów, ponieważ musiały przejść przez "izbę gwiazd" Johna i Paula. To był przykład tego, co wydawało się błogosławioną egzystencją, a od wewnątrz było pełne frustracji.

Will Hodgkinson: To kolejna rzecz. Mówiłeś wcześniej, że bycie Beatlesem to musiała być niesamowita sprawa, marzenie każdego. I czytanie tej książki jest ekscytujące, te wszystkie niewiarygodne rzeczy, które się działy, kto wcześniej coś takiego przeżył? Ale było tam też mnóstwo bólu, trudności i być może strachu. Jak to było być na samym szczycie, ale bez ochrony?

Philip Norman: Oni cały czas, aż do samego końca Beatlesów, spodziewali się, że pojawi się ktoś inny, jakiś inny zespół, i odbierze im publiczność. Nigdy nie przestali się tego obawiać. Dlatego pisali te wszystkie piosenki dla innych ludzi. Zawsze towarzyszył im ten czający się lęk.
Były też rzeczy, które nie wydawały mi się wtedy zbyt typowe dla pisania o muzyce. Duża część tej historii była bardzo, bardzo zabawna.

Kiedy pojechali do Hamburga, byli tam całkowicie bez pozwoleń na pracę, mieszkali w jakichś norach za toaletą w kinie. To była obskurna, okropna egzystencja, a jednak było niesamowicie zabawnie. Albo historie, gdy szukali perkusisty – mieli ich wielu przed Ringo. Mieli jednego tylko dlatego, że był znacznie starszy i miał zestaw perkusyjny, co było wtedy rzadkością, bo to były drogie rzeczy. Ale jego bęben basowy nie był przymocowany do podłogi. Więc w połowie jakiegoś szalonego numeru Chucka Berry'ego, bęben basowy po prostu odtaczał się i trzeba go było gonić po scenie. Nazywał się Tommy Moore. Pojechałem do Liverpoolu i spotkałem niektóre z tych postaci, o których nikt wcześniej nie słyszał. Tommy Moore był jedną z nich. Później mówiono, że to postać wymyślona, ale ja z nim rozmawiałem.

Will Hodgkinson: A co z tymi ludźmi z wczesnych dni? Skład nie był ustalony, dopóki nie dołączył Ringo. Czy znasz kogoś, kto mógł być w zespole?

Philip Norman: Oczywiście głównym przykładem był Pete Best. Jego mama była bardzo wpływową postacią, przez jakiś czas była nawet menedżerem Beatlesów. Założyła mały klub kawowy w West Derby, gdzie mieli jedne ze swoich pierwszych koncertów. Ale potem zdecydowali, że nie chcą Pete'a jako perkusisty. On tak naprawdę nigdy do nich nie pasował. Miał fryzurę jak gwiazdor z Hollywood, jak Jeff Chandler. Nie pasował na wiele sposobów.

Postanowili go zwolnić i zatrudnić Ringo. To wywołało wielką awanturę i zamieszki przed Cavern Club. W ogrodzie pani Best spały młode dziewczyny. Pete był wtedy wielką postacią. Bob Wooler, DJ z Cavern Club, który też bardzo pomógł Beatlesom, dając im wskazówki sceniczne – i który też nigdy nie dostał za to uznania – dostał wtedy podbite oko. Brian Epstein musiał wynająć ochroniarza.

A wisienką na torcie, godną operetki Gilberta i Sullivana, było to, że w domu Bestów mieszkał młody stażysta księgowy, Neil Aspinall. Został kierowcą Beatlesów i był najlepszym przyjacielem Pete'a Besta. I kiedy Pete został wyrzucony... cóż, żeby było jeszcze lepiej: mama Pete'a Besta miała romans z Neilem i urodziło im się dziecko. To nie była dobra rzecz, nigdzie w Wielkiej Brytanii w tamtym czasie.

Wiesz, kiedy mieli się przebić, John był żonaty. Paul miał stałą dziewczynę, która też była w ciąży. Wszystkie te rzeczy mogły ich zniszczyć. A najgorsze ze wszystkiego było, kiedy John, tuż po narodzinach swojego pierwszego syna, Juliana, postanowił pojechać na wakacje z Brianem Epsteinem do Hiszpanii. To było strasznie niewrażliwe i okropne. Powinien być z synem. Bob Wooler, który miał cięty język, podszedł do Briana na 21. urodzinach Paula i zapytał: "A jak tam miesiąc miodowy?". I John go uderzył.
To mogło trafić do gazet. Właśnie się przebijali. Każda gazeta, która by się tym zajęła, odkryłaby też, że Brian jest gejem. Samo to mogło ich pogrążyć. Ale jakoś mu się upiekło. Mieli świetnego rzecznika prasowego, Tony'ego Barrowa, naprawdę pomysłowego PR-owca. Załatwił w "The Daily Mirror" historię, w której John mówił: "Och, uderzyłem mojego najlepszego przyjaciela, Boba. Tak mi przykro, byłem pijany". Dali Bobowi 200 funtów i wszystko zostało zapomniane.

Will Hodgkinson: Wyobrażam sobie też, że taka sytuacja – jeden członek zespołu jedzie na wakacje z menedżerem na tak wczesnym etapie – musiała tworzyć napięcia w zespole. Jeśli to przetrwali...

Philip Norman: Napięcie było cały czas. Kiedy pojawił się George Harrison, John był od niego dwa lata starszy. W tym wieku to ogromna różnica. John zawsze mówił: "Znowu ten cholerny dzieciak się kręci". I traktował go tak dość długo, dopóki George nie zrobił "Within You Without You", tej indyjskiej ragi. To była pierwsza rzecz, jaką George zrobił, która faktycznie zaimponowała Johnowi.

Will Hodggkinson: Przechodząc do późniejszych wątków – Yoko jest w książce potraktowana bardzo sprawiedliwie. Jednocześnie byłem zdumiony tym, jak okropnie ją traktowano; skalą tego rasizmu i tym, jak zła była cała sytuacja. Linda również była traktowana źle.

Philip Norman: Każdy, kto związał się z Beatlesem, nie mógł liczyć na sympatię fanów. Ale rasizm wobec Yoko był okropny. Dzień po tym, jak poroniła, była w sądzie za jakieś drobne przestępstwo narkotykowe Johna. Jest zdjęcie, na którym młode kobiety otaczają Yoko i ciągną ją za włosy – a ona właśnie poroniła. To było okropne. Z tego powodu pojechali do Ameryki, żeby uciec od tego rasizmu. Oczywiście, wspomnienia II wojny światowej były wciąż surowe.

John tak bardzo jej bronił. Wciąż ledwo mogę w to uwierzyć, ale on naprawdę myślał, że Yoko jest artystką, a on nie. Dla mnie człowiek, który pisze "Norwegian Wood" jest artystą. Ale nie, on musiał być jakby menedżerem-akompaniatorem Yoko. Yoko miała duży prestiż w Europie, należała do konceptualnej grupy artystycznej Fluxus. Pochodziła z jednej z czterech najbogatszych rodzin w Japonii. Kiedy była dzieckiem, mieli w domu 30 służących. Każdy służący, który miał z nią do czynienia, musiał wchodzić do pokoju na kolanach i wychodzić tyłem, również na kolanach. Dlatego Yoko była skłonna być trochę władcza w późniejszym życiu.

Will Hodgkinson: Mówimy o historii, ale jest też kreatywność Beatlesów. Jaki był dla ciebie moment, w którym osiągnęli szczyt?

Philip Norman: Myślę, że to album "Rubber Soul". Lennon i McCartney objawiają się tam już jako oddzielne talenty, a jednocześnie wciąż mają tę niezwykłą symbiozę, dzięki której jeden mógł zacząć piosenkę, a drugi ją skończyć.
Z kolei największym osiągnięciem Johna jest prawdopodobnie "A Day in the Life" – to jak "De Profundis" Oscara Wilde'a w formie muzycznej. Tyle że to nie byłby tak wspaniały utwór bez tego pogodnego wtrącenia Paula w środku: "Woke up, fell out of bed...". Paul był w tym po prostu świetny.
I choć John gardził tym, co nazywał "muzyką babci" (czego idealnym przykładem było dla niego "When I'm 64", piosenka, którą Paul napisał jeszcze zanim poznał Johna z myślą o jakimś musicalu), to i tak był nią oczarowany. Niezależnie od swoich odczuć, nie powstrzymywał się – przynajmniej nie w studiu.

Will Hodgkinson: Co jest dość niezwykłe. W zespołach pisarskich często jest tak, że jedna osoba koncentruje się na tekstach, a druga na muzyce. To nie była sytuacja Beatlesów.

Philip Norman: Nie, obaj pisali słowa, George też. Cóż, najlepsze utwory George'a dorównywały najlepszym... Oczywiście nie napisał ich tak wielu, ale... Kiedy kręciłem się po biurze Apple przez te sześć tygodni, na długo zanim pomyślałem o napisaniu książki, pamiętam, jak usłyszałem "Here Comes the Sun". Oczywiście myślałem, że to John śpiewa, tak bardzo brzmienie jednego wpłynęło na drugiego. A potem oczywiście "Something". To było to, z czym George musiał się mierzyć cały czas.

Will Hodgkinson: Co myślisz o "Białym Albumie"? Po tak niesamowitych, spójnych dziełach jak "Rubber Soul" czy "Revolver", nagle dostajemy album, który wydaje się bardzo osobny, podzielony. Nie stanowi już takiej spójnej całości.

Philip Norman: Cóż, przez większość czasu nie nagrywali go razem w studiu; każdy pracował osobno. Jest tam kilka wspaniałych utworów, ale George Martin błagał ich: "Proszę, zróbcie coś równie wysokiej jakości, jak 'Revolver'". Na początku można było ich namówić na wszystko. Pod koniec jednak pozostało mu już tylko akceptować to, co robili.

Will Hodgkinson: Myślisz, że to dlatego, że wtedy zaczęli się rozpadać?

Philip Norman: Tak, chociaż ten rozpad nie był jeszcze przesądzony, dopóki John jednostronnie nie mianował Alana Kleina menedżerem, nastawiając George'a i Ringo przeciwko Paulowi. Paul został sam, odizolowany. Człowiek, o którym można by pomyśleć, że nigdy nie znajdzie się w takiej sytuacji – wydawał się tak pełen pewności siebie i uroku. Ale doprowadziło go to na skraj alkoholizmu i załamania nerwowego. Nic nie mówił. Po prostu zamarł.

Will Hodgkinson: A Alan Klein – historia przedstawia go jako złoczyńcę, i prawdopodobnie słusznie. Ale ty, w przeciwieństwie do większości z nas, spotkałeś go osobiście.

Philip Norman: Jadłem z nim śniadanie. Był niesamowicie zabawny. Jego standardowa kwestia brzmiała: "Nie jestem geniuszem. Po prostu ciężko pracuję". Kursował przez Atlantyk raz w tygodniu. Kiedy wchodził do biura, natychmiast wywoływał chłodny strach. W każdą podróż zabierał ze sobą wszystkie swoje szafy na akta z Nowego Jorku, na wypadek gdyby Urząd Skarbowy złożył mu wizytę podczas jego nieobecności.
Kiedyś, po tym jak powtórzył: "Po prostu ciężko pracuję", ja, jako taki mały, żartobliwy gnojek z "Sunday Times", powiedziałem mu: "Ale geniusz został zdefiniowany jako nieskończona zdolność do przyjmowania bólu". A on na to: "Nie, to sadysta".

Will Hodgkinson: Rozmawiałeś też z fanami, z nastolatkami znanymi jako "Apple Scruffs".

Philip Norman: Rzeczywiście, kręciły się tam bez przerwy, ale także pod ich domami, choć w bardziej honorowy sposób. Pod domem McCartneya przy Cavendish Avenue były zimą i latem. Kiedy Paul przypadkiem zatrzasnął się w mieszkaniu, one znały kod zabezpieczający. Były też bardzo sprawne fizycznie. Kiedy Paul wyjeżdżał z rykiem swoim Mini Cooperem, potrafiły go wyprzedzić pieszo na światłach na rogu.
Niektóre z nich pracowały dla Beatlesów, wyprowadzały psy itd... Parę razy wpuścił je do domu. Kiedy Paul był związany z Jane Asher – byli pierwszą celebrycką parą rockową w kraju – Jane była na trasie teatralnej. Paul był na górze w swoim domu z kimś innym, z dziewczyną o imieniu France Shwartz z Nowego Jorku. I to właśnie "Apple Scruffs" przy bramie zaczęły krzyczeć: "Wyprowadź ją z domu! Jane przyjechała!". Więc były jakby jego sojuszniczkami.

Will Hodgkinson: Zaktualizowałeś książkę. Ostatni rozdział dochodzi do 1981 roku.

Philip Norman: Tak, to było tuż po zabójstwie Johna. Nie udało mi się z nim porozmawiać, tak jak myślałem, że będę mógł, ponieważ on wrócił do życia publicznego zaledwie kilka miesięcy wcześniej. Ale byłem w Nowym Jorku, bo książka wyszła też w Stanach. Wystąpiłem w programie "Good Morning America", a Yoko zadzwoniła do studia i zapytała, czy chciałbym przyjść i zobaczyć, gdzie mieszkają. Tego popołudnia byłem oprowadzany po ich mieszkaniu. Johna już tam nie było, oczywiście. Ale wciąż widziałem jego gitarę wiszącą nad łóżkiem i tego typu rzeczy. To było naprawdę okropne, poruszające.
Jakiś czas później Yoko zdecydowała, że mogę napisać biografię Johna. Powiedziała: "Zrozumiałeś Johna". Mówiła o nim w interesujący sposób – z irytacją, ale i miłością: "Och, John, to było takie w jego stylu".
Spędziłem więc trzy lata, pisząc biografię Johna we współpracy z Yoko. To było absolutnie wspaniałe. Chodziłem tam, a ona rozmawiała ze mną. Opowiedziała mi wszystko. Powiedziała mi, co robili w łóżku – niewiele, tak naprawdę. Powiedziała mi w pewnym momencie: "Nie robię zbyt wiele w łóżku". Pomyślałem: "Dlaczego ona mi to mówi, czy to jakiegoś rodzaju ostrzeżenie”? .
Ona jest po prostu naprawdę miła pod tą całą otoczką. Tak bardzo niezrozumiana. W końcu ustaliliśmy zasady kontroli: miała przeczytać rękopis i, jeśli jej się spodoba, napisać wstęp. Każdy wydawca, któremu o tym wspomniałem, mówił: "Na litość boską, nie pozwól jej tego zrobić".
Wszystko było cudownie, dopóki nie byłem w Nowym Jorku. Powiedziała mi, że będę mógł przeczytać stronę z Johna pamiętnika.
Kiedy szedłem przez Central Park w kierunku tych zielonych kopuł budynku Dakota, pomyślałem: "Ona pewnie siedzi tam z prawnikiem". I rzeczywiście. W pokoju był wielki prawnik-rottweiler, inny prawnik i Yoko. A o 11:00 pojawiła się kobieta, której obecności w ogóle nie wyjaśniono.
Siedziała tam, dopóki Yoko na mnie nie krzyknęła: "Jak mogłeś powiedzieć, że John się masturbował?". A przecież to ona opowiedziała mi tę historię! Że John jej opowiedział, jak on, Paul i ich przyjaciele robili to razem w zaciemnionym pokoju, wykrzykując imiona współczesnych bogiń seksu. A John wykrzykiwał: "Winston Churchill!".
I wtedy ta tajemnicza kobieta zaczęła naśladować gesty i oburzenie Yoko, była jakby jej sobowtórem. W każdym razie, Yoko była przy tej okazji po prostu okropna.
W końcu ten prawnik-rottweiler, niejaki Peter Shukart, odprowadził mnie do drzwi, bo ja ciągle powtarzałem: "Słuchaj, próbuję tylko o tym porozmawiać...". Ona na to przerwała: "Co masz do powiedzenia? Byłeś niemiły dla Johna".
A ja jej tłumaczę: "Przecież większość tego, co napisałem, pochodziła z twoich własnych opowieści, tych wypowiadanych w ten twój charakterystyczny, zirytowany, ale pełen miłości sposób". Powiedziałem: "Cóż, w ten sposób donikąd nie dojdziemy, więc lepiej pójdę".
W pewnym momencie rzuciłem: "Wychodzę, Yoko. Chyba że to cofniesz". A ona [natychmiast zmieniając ton]: "Cofam to! Cofam!". Tak naprawdę wcale nie chciała, żebym wyszedł.
Gdy opuszczałem mieszkanie, ten prawnik-rottweiler przeprosił mnie. Nawet on to zrobił.
Przez następny rok spodziewałem się, że rozpęta się po tym prawna burza, ale nic takiego się nie stało. Nigdy.

Will Hodgkinson: Czy historia z Winstonem Churchillem trafiła do książki?

Philip Norman: Tak, to była bardzo niewinna i słodka historia. Nie wiem, dlaczego tak to zdenerwowało Yoko.

Will Hodgkinson: Ale co było, kiedy książka już wyszła? Jakie były reakcje z obozu Beatlesów?

Philip Norman: Cóż, Paul nazwał ją "gównem". Ale później zmienił zdanie i pozwolił mi napisać swoją biografię. Pomógł mi też przy biografii Johna. Dzwonił do mnie dwa razy, ale mnie nie było. Pomyślałem: "To koniec. Nie będę robił nic więcej o Beatlesach, nie będę oddzwaniał". Nie zrobiłem tego. Ale dostałem mnóstwo naprawdę miłych listów z Ameryki. Ludzie są tam bardziej otwarci. To, że ją przeczytali, naprawdę mnie uszczęśliwiło.

Will Hodgkinson: A co z George'em?

Philip Norman: Nie miałem dobrego zdania o George’u kiedyś. Mogę sobie wyobrazić, że nie zostało to dobrze przyjęte. Dlatego musiałem napisać książkę o George'u, żeby go zrozumieć, co ostatecznie zrobiłem.

Pytania od publiczności

Nie możemy zmieścić wszystkiego, ale są trzy osoby związane z zespołem, o których nie wspomniałeś: George Martin, Dick James i Maharishi. Czy masz jakieś przemyślenia na ich temat? Co ci ludzie mają ze sobą wspólnego?

Philip Norman: Cóż, George Martin... mieli ogromne szczęście, że go znaleźli. Był szefem mało znanej wytwórni w ramach EMI, ale był wykształconym muzykiem. Kiedy ich talent zaczął się rozwijać, George Martin był w stanie ich wspierać. Mówił: "Potrzebujesz tu konkretnej trąbki", jak w "Penny Lane".
Dick James był starym... był piosenkarzem, dopóki nie wyłysiał, a potem stał się "song pluggerem" i wydawcą.
Niezwykłe jest to, że te trzy osoby kontrolowały największy fenomen w historii ludzkości. I wszyscy byli uczciwi.
Maharishi... to, czym to naprawdę było, to było jak spa. Pojechali tam, on po prostu dał im trochę wolnego czasu, którego tak bardzo potrzebowali, żeby odpocząć. Oczywiście, od razu zaczęli tam pisać piosenki. Był dla nich wielką korzyścią. Zawsze myślałem, że największym produktem tej wizyty były te wszystkie piosenki.
To był ten okropny kierat, który Brian Epstein i George Martin stworzyli między sobą: musieli robić dwa albumy, potem dwa single, potem kolejne dwa. Wszystko to wynikało ze strachu, że muszą to robić, póki trwa, bo to może się skończyć.
Siedzę tutaj, patrzę na książkę i zdjęcia. Czy możesz nam powiedzieć, czy w nowej edycji są dodatkowe zdjęcia i jaka jest główna różnica?

Philip Norman: Oryginalne "Shout" miało sekcję ze zdjęciami, inną niż w tym wydaniu. To są zdjęcia Terry'ego O'Neilla. Znałem go i pracowałem z nim.

Czy nie kusi cię, żeby napisać o Ringo?

Philip Norman: Cóż, Ringo... kiedy studiujesz go dogłębnie, dostrzegasz więcej. Ale nie jestem pewien, czy znalazłbym tę głębię. Był odpowiednią osobą w odpowiednim czasie. Ale trochę się do niego zraziłem, kiedy zaczął pisać w internecie, że nie będzie już niczego podpisywał. Fani go stworzyli. Paul nigdy by tego nie zrobił. Ale Ringo to robi.
To był interesujący akt zemsty. Na jednej z podmiejskich stacji w Liverpoolu stała postać Ringo. Przez noc została ścięta głowa Ringo.
: Czy myślisz, że Ringo był idealny dla Beatlesów i że jego humor dopełniał zespół?Był bardzo dobrym, choć nie świetnym perkusistą. Był dobry.

Philip Norman: Cóż, jak to ujął George Martin: [Ringo] potrafił uderzyć "solidnie i mocno". Ale jeśli chodzi o przejścia [werble], to za cholerę nie potrafił ich zagrać. Nawet John powiedział, że Ringo nie jest najlepszym perkusistą w Beatlesach (Tutaj Norman został poprawiony przez publikę, że to nie jest wypowiedź Johna).
Jeszcze jedna rzecz, którą chciałbym się z wami podzielić o Yoko. Jedna z rzeczy, których nigdy nie mogłem napisać. Mówi się, że w Zatoce Guantanamo, gdzie wciąż są więźniowie, sposobem na utrzymanie ich w stanie czuwania i w męczarniach jest, po pierwsze, ogromnie wzmocniony dźwięk szczekających psów. A po drugie – jeden z albumów Yoko.

Will Hodgkinson: Chcę bardzo podziękować za poświęcony czas i za bycie tutaj dziś wieczorem. Panie Norman, to wielki zaszczyt gościć Pana tutaj.