The Beatles Polska. Info.

Brakująca połowa siebie - Wiesław Weiss rozmawia z Yoko Ono

1993-06-03,  autor: kasia  
[...powrót do newsów]

Było kilka, może kilkanaście minut przed siódmą, Yoko wiedziała, że przed Zamkiej Ujazdowskim, gdzie dobiegały końca przygotowania do otwarcia jej wystawy „Zagrożony gatunek”, zgromadził się niezmierzony tłum. Tymczasem dreptała przede mną ciemną o tej porze, jakby wymarłą, cichą aleją Johna Lennona. Byliśmy tu już wcześniej, przed południem, ale chciała odwiedzić to miejsce jeszcze raz. Wtedy, rankiem, była bardzo rozmowna. Pytała o losy uliczki nazwanej imieniem jej męża. I o mieszkańców drewnianych zabudowań, które mijaliśmy z lewej strony. A także o dzieje parku widocznego za parkanem z prawej. Teraz powiedziała tylko: Johnowi bardzo by się tu podobało. A właściwie szepnęła, jakby mówiła do siebie. Po chwili zaś dodała, trochę głośniej, zwracając się w moją stronę: Wiesz, jeśli będziesz kiedyś w Nowym Jorku, musisz koniecznie odwiedzić Strawberry Field w Central Parku. Odważyłem się zapytać, czy ma tremę. Odpowiedziała, że tak. Wiesz, nie mam nigdy tremy przed koncertami, ale wernisaże napają mnie lękiem. A po chwili dodała, trochę bez związku: John miał zawsze tremę przed wyjściem na scenę.

Spędziłem z Yoko kilka godzin. Rano rozmawialiśmy przy kawie w hotelu Victoria, w którym się zatrzymała, później spacerowaliśmy po ulicy Johna Lennona, koło południa zajrzeliśmy do kilku sklepików na Starówce w poszukiwaniu prezentu urodzinowego dla dziewczyny Seana, a przed drugą usiedliśmy w wybranej przez Yoko restauracji na rynku, aby zjeść obiad. Różne były reakcje ludzi, którzy ją rozpoznali. Lekko wstawiony sprzedawca truskawek zaczął całować ją po rękach. Gdy chciałem odgonić intruza, obruszyła się. Wydawała się wzruszona tym zaskakującym hołdem. Taksówkarz, który wiózł nas na ulicę Johna Lennona, poprosił o autograf. Taksówkarz, który odwoził nas do hotelu, uznał, że najlepiej uhonoruje sławną Yoko Ono stosując przelicznik „razy dwa tysiące”. Zorientowała się, że oszukuje. Przyjrzała mu się z niesmakiem i rzuciła: Kanciarz!
Spędziłem z Yoko kilka godzin. Ale głównie to ona zadawała pytania. Setki pytań. Wszystkiego ciekawa. I o dziwo dość dobrze zorientowana w naszych polskich sprawach. Nie zawsze umiałem odpowiedzieć. Tym bardziej, że nie zadawalały jej ogólniki. Domagała się konkretów. Pytała o przeszłość, o polski losy, o źródła naszych narodowych wad i zalet. Ale też o teraźniejszość. O powody do radości i o tło niepokojów w nowej Polsce. O możliwości nawrotu w Europie Wschodniej komunizmu. I tak dalej, i tak dalej. Rozmawialiśmy też oczywiście o niej, o Johnie, o muzyce , o sztuce.

Kilka razy sięgała podczas naszego spotkania pamięcią do swojej wizyty w Polsce w 1986 roku. Wyznała, że zimna, mroczna, zaniedbana Warszawa zrobiła na niej wówczas przygnębiające wrażenie. I natychmiast dodała, że bardzo jej się w naszym kraju podoba teraz. Opowiedziała niezwykłą anegdotę związaną ze swym pierwszym pobytem nad Wisłą. Otóż podczas jej koncertu – a trzeba pamiętać, że był to środek zimy – nad sceną pojawił się piękny, barwny motyl. Długą chwilę krążył nad głowami muzyków i usiadł na ramieniu jednego z nich, syna polskiego emigranta. Gdy po występie ów muzyka wrócił do hotelu, otrzymał ze Stanów bolesną wiadomość – o śmierci ojca. Yoko wierzy, że to duch zmarłego przyjął postać motyla i pojawił się w hali warszawskiego Torwaru... I jeszcze jedna anegdota, dotycząca Johna. Otóż w którejś z warszawskich restauracji pianista na widok Yoko zaczął grać....”Yesterday”. Zrobiło mi się głupio. Ale usłyszałem tylko: „Tak było zawsze. Gdy wchodziliśmy z Johnem do restauracji w Nowym Jorku, pianiści oddawali mu hołd grając „Yesterday”. A John zwijał się z bólu i pytał: „Dlaczego mi to robią?...”

Wyruszyliśmy w tę kilkugodzinną wędrówkę po Warszawie w hotelu Victoria. Byliśmy umówieni na dziesiątą. Yoko spóźniła się pięć minut. I zaczęła od stwierdzenia: „Wspomniałeś wczoraj, że chcesz zrobić wywiad, więc może miejmy to już z głowy. I, zanim sama zaczęła stawiać pytania, odpowiedziała przy kawie na kilkanaście moich. Oto zapis tej rozmowy.

Wiem, że byłaś wraz z Johnem zafascynowana poezją Elizabeth i Roberta Browningów. Jak to się zaczęło?

Naprawdę nie wiem. To John odkrył Browningów. Wiesz, gdy się poznaliśmy, mieliśmy wrażenie, że jest w tym naszym spotkaniu coś wielkiego. I porównywaliśmy się do różnych słynnych kochanków w dziejach. Robert i Elizabeth byli słynnymi kochankami. Johnowi wpadła kiedyś w ręce biografia Roberta Browninga. Zaczął ją czytać i przybiegł do mnie podekscytowany wykrzykując: „Słuchaj oni byli bardzo podobni do nas!”. Wiesz, Robert był młodszy od Elizabeth – tak samo było z nami. Musisz też wiedzieć, że Elizabeth była bardzo chorowita. Nie mogę powiedzieć, abym była w tym do niej podobna (śmieje się), ale John identyfikował się z Robertem, który był młody, silny i opiekuńczy, zajmował się swoją ukochaną, troszczył się o nią. John miał podobny stosunek do mnie. To było słodkie. Byliśmy razem bodajże od roku, gdy ta książka wpadła w Johnowi ręce. Ale potem zapomnieliśmy o Browningach. I dopiero w 1980 w ostatnim roku życia Johna, napisaliśmy oboje piosenki wysnute niejako z ich twórczości, ja – „Let Met Count The Ways”, on – „Grow Old With Me”. Najpierw ja napisałam „Let Me Count The Ways”, biorąc tytuł z wiersza Elizabeth. Zadzwoniłam do Johna, który przebywał wtedy na Bermudach, i powiedziałam mu o tym. A John odparł: „W porządku, poproś kogoś, aby znalazł mi poezje Roberta Browninga, a ja napiszę piosenką opartą na którymś z jego wierszy”. Zleciłam więc mojemu asystentowi, by zamówił książkę i wysłał na Bermudy. Ale zanim udało się to zrobić, John zadzwonił, wykrzykując: „Hej, piosenka gotowa!”. Wyobraź sobie, że zdarzyło się coś dziwnego. Po naszej rozmowie John włączył telewizor i obejrzał jakiś stary film o graczach w baseball. I w tym filmie, w którym trudno było się spodziewać poezji, dziewczyna recytowała ukochanemu baseballiście wiersz Roberta Browninga „Grow Old Beside Me” (śmieje się). John zapamiętał wers czy dwa i użył w swojej piosence. Niesamowity zbieg okoliczności, prawda?

John opowiadał, że na początku płyty Double Fantasy użył twojego dzwonka życzeń. O co chodzi?

Dzwonek życzeń? Ach tak. Wiesz, jestem z natury rebeliantką i zawsze uważałam, że należy posługiwać się mediami w taki sposób, by kwestionować, podważać ich znaczenie. Pewnego razu – a było to w 1973 czy może w 1974 roku – Allen Ginsberg poprosił mnie, bym przeczytała kilka swoich wierszy podczas wieczoru poezji organizowanego przy Saint Mark’s Place w Nowym Jorku. Zgodziłam się, ale zamiast czytać wiersze pokazałam słuchaczom mały dzwonek, który przyniosłam ze sobą i powiedziałam: „Oto moja poezja. Niech każdy pomyśli, czego najbardziej sobie życzy. A ja zadzwonię trzy razy”. To były moje wiersze – życzenia w głowach słuchaczy.

Słowo „rebelia” często powtarza się w twoich wypowiedziach na temat sztuki. Jaką rolę odgrywa w twoim życiu artystycznym rebelia?

Jestem rebeliantką z natury i nic na to nie poradzę. Gdy rozglądam się wokół siebie, oburza mnie hipokryzja, zamykanie oczu na rzeczywistość i pragnę to oburzenie wyrażać, potrząsać ludźmi, aby się przebudzili. Uważam, że jeśli sztuka nie jest w stanie przebudzić ludzi, nie ma żadnej wartości. Czy zadaniem artysty ma być stworzenie pięknej tapety? Nie potrzebujemy już więcej tapet. Myślę, że sztuka powinna być katalizatorem. Może inni widzą to inaczej, ale mój pogląd na tworzenie jest właśnie taki.

Bez wątpienia miałaś ogromny wpływ na Johna. On sam podkreślał, że to ty zainspirowałaś powstanie takich piosenek jak „Imagine” czy „Woman Is The Nigger Of The World”. Czy mogłabyś powiedzieć, co ty jako artystka zawdzięczasz Johnowi?

Zawdzięczam Johnowi bardzo wiele. Wiesz, nigdy nie brakowało mi wiary w to co robię. Skąd ta pewność siebie – nie wiem. Pozostała w każdym razie niezachwiana mimo licznych napaści i ataków na mnie. Nigdy nie czułam się jako artystka niepewnie. Ale dokuczał mi brak kontaktu z kimś, kto naprawdę rozumiałby moją sztuką. Nie mogę powiedzieć, by środowisko nowojorskiej awangardy, z którym związałam się, zanim poznałam Johna, było mi przychylne. Dlaczego? Może dlatego, że jestem kobietą, a w dodatku kobietą – Azjatką. Nigdy nie słyszałam słów zachęty, moim działaniom artystycznym towarzyszyły komentarze krytyczne. I dopiero gdy poznałam Johna... On naprawdę rozumiał moją twórczość. I był pełen słów zachęty. Miało to dla mnie ogromne znaczenie. Nie można przecież tworzyć i nigdy nie usłyszeć: „och to jest fajne”, bo prędzej czy później człowiek zacznie sobie stawiać pytania, czy nie jest czasem stuknięty (śmieje się). Pojawił się ktoś w moim życiu, kto powiedział: „Wiesz, to co robisz jest mi bliskie”. I to było bardzo ważne. A jego pochwały miały tym większe znaczenie, że nie uznawał pochlebstw. On też oczekiwał ode mnie oceny swojej twórczości, ale zawsze domagał się prawdy. Tylko prawda się dla niego liczyła. Nasze spotkanie to było jak odnalezienie zagubionej połowy siebie. Gdy wreszcie znalazłam tę brakującą połowę siebie, przestałam czuć się w życiu zagubiona. I to było wspaniałe. Oto, co dał mi John.

Wystąpiłaś razem z Johnem w filmie The Rolling Stones Rock’n’Roll Circus Show. Czy zachowałaś z realizacji jakieś wspomnienia? Pytam, ponieważ film nie został nigdy pokazany publiczności.

The Rolling Stones, The Who, Jethro Tull, Eric Clapton, wszyscy ci ludzie, a wśród nich my oboje. Jeśli dobrze pamiętam, wykonałam jeden utwór z towarzyszeniem Johna i kilku innych muzyków – chyba był wśród nich Keith Richards. Zabawa do rana – niewiele więcej sobie przypominam.

Czy mogłabyś powiedzieć mi o swoich muzycznych inspiracjach. Wiem, że mieli na ciebie wpływ John Cage, Edgar Varese, La Monte Young...

Wymieniłeś trzech wielkich artystów. Ale nie jestem pewna, czy można powiedzieć, że mnie inspirowali. Bez wątpienia John Cage wywarł wpływ na nas wszystkich. La Monte Young i Edgar Varese to świetni kompozytorzy. Cenię ich za odwagę. Inspirowała mnie właśnie ich odwaga. Jeśli zaś chodzi o moją technikę kompozytorską, kształtowała się, jak to zwykle bywa, pod wpływem wielu różnych twórców. Wiesz, gdy zaczyna się studiować kompozycję, trudno nie ulec fascynacji dorobkiem Bacha, Mozarta, Beethovena, Schuberta, Chopina, Brahmsa. Wszyscy oni mieli na mnie wpływ. Ale stopniowo odkrywałam różne światy dźwiękowe. Urzekła mnie muzyka konkretna. Oczarowali mnie niemieccy kompozytorzy tworzący techniką dwunasttonową – Schönberg, Berg, Webern. űródłem natchnienia były dla mnie songi Bertolta Brechta i Kurta Weilla. Wiele osób uważa, że duża część moich piosenek powstała pod wrażeniem twórczości Brechta i Weilla, i bez wątpienia mają rację. Objawieniem były dla mnie dzieła Menottiego, w których pojawiał się na przykład telefon. Odkryłam je w czasie gdy studiowałam niemieckie pieśni i włoską operę. To było coś niezwykle świeżego. Menotti jako pierwszy pokazał mi, że można uciec od tych wszystkich tradycyjnych sposobów komponowania. Nie powiedziałabym więc, że byłam po prostu pod wpływem tych kilku twórców, których wymieniłeś, chociaż oczywiście wszyscy oni odegrali jakąś rolę w moim życiu artystycznym. Zwłaszcza John Cage jako filozof muzyki – jego próby wprowadzenia do muzyki elementu przypadku były ogromnie interesujące.

Czy słuchałaś rocka?

Zanim poznałam Johna Lennona, nie miałam pojęcia o muzyce rockowej. Ale gdy w końcu lat sześćdziesiątych zetknęłam się z nią, zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Byłam zafascynowana. W latach siedemdziesiątych dużo słuchałam rocka, ale muszę powiedzieć, że w tym czasie bardziej interesowało mnie tworzenie własnej muzyki rockowej. Nie szukałam u nikogo inspiracji.

W latach siedemdziesiątych twoich rockowych płyt nie rozumiano. Przyjmowano je bardzo krytycznie. Jednakże wydany niedawno sześciopłytowy album przekrojowy Onobox z twoimi nagraniami z tamtych czasów miał świetne recenzje. Jak myślisz, dlaczego dopiero teraz twoja muzyka doczekała się pełnej akceptacji?

Bo ja wiem? Być może należałoby powiedzieć, że rock zwrócił się w moją stronę? (śmieje się). Dziś moje nagrania nie wydają się już tak trudne w odbiorze, ponieważ ludzie przyzwyczaili się do podobnych brzmień. Opowiem ci anegdotę. Nie wiesz pewnie, że gdy muzyka Beatlesów dotarła do Stanów, ludzie nie rozumieli słów piosenek ze względu na brytyjski, i to dość specyficzny, liverpoolski akcent Johna oraz pozostałej trójki. Dziś oczywiście wszyscy w Ameryce rozumieją utwory The Beatles. Ale trzeba było czasu, by tamtejsza publiczność oswoiła się z angielszczyzną wykonawców brytyjskich. I tak to już jest. Ludzie z początku odrzucają coś, co wydaje im się obce. Tak było z moją muzyką.

Doświadczyłaś jako artystka i jako towarzyszka życia Johna Lennona wszelkich form nietolerancji. Byłaś obiektem ataków, napaści, krytyk. Jaki wpływ miały te przeżycia na ciebie, na twoją twórczość?

Zacznę od tego, że gdy w 1964 roku wróciłam do Stanów po trzyletnim pobycie w Japonii, stwierdziłam, że artyści, z którymi się przyjaźniłam, stali się w tym czasie sławni. Ponieważ byłam nieobecna przez trzy lata, nie zabrałam się z nimi, straciłam swoją szansę. Dyskutowałam później o tym z jednym z owych przyjaciół, trochę się nad sobą użalając, ale mój rozmówca wykrzyknął: „Jesteś szczęściarką, nie stałaś się znaną artystką”. Odpowiedziałam wtedy: „To zależy od punktu widzenia”. Ale przekonałam się, że przyjaciel miał rację. W moim odczuciu i dziś nie jestem uznaną artystką. I cieszę się, że tak jest. Ponieważ zawsze myślałam o swojej twórczości wyłącznie w kategoriach duchowych. Robiłam tylko to, w co wierzę. Nie obchodziło mnie, co ludzie powiedzą na temat moich dzieł. Ponieważ nie miałam publiczności. Nikt niczego ode mnie nie oczekiwał. Ignorowano mnie. Bardzo wygodna sytuacja. Zajmowałam się moją sztuką tylko dlatego, że chciałam to robić. I właściwie jest tak nadal. A napaści na moją twórczość i na moją osobę były dla mnie zawsze wyzwaniem. Artysta potrzebuje wyzwań. Staram się zawsze dobrze pamiętać, że atakowano nawet największych, jak Picasso. A także o tym, że wielu oceniono właściwie dopiero wtedy, gdy odeszli na zawsze – za życia mało kto o nich słyszał. Powiesz, że moja sytuacja jest inna. Jestem przecież osobą powszechnie znaną. Ale ludzie znają mnie jako żonę Johna Lennona. Artystkę widzą we mnie nieliczni. Wiele osób nie wie nawet, czym się zajmuję. I właściwie odpowiada mi to.

Walczyliście z Johnem o pokój. Śpiewaliście antywojenne hasła, wieszaliście na murach miast świata tablice z pokojowymi sloganami. Czy nadal wierzysz w przyszłość bez wojen, skoro wokół tyle nienawiści, tyle agresji, tyle przelanej krwi?

Gdy zburzony został mur berliński, gdy upadł komunizm w ZSRR, wiele osób myślało, że oto nastąpił pokojowy rok pierwszy. Tymczasem był to początek nowych konfliktów i wojen, początek recesji. Ja jednak nie straciłam wiary w pokojową przyszłość. Uważam, że żyjemy w okresie przejściowym. Nie jest to czas zbyt radosny. Ale jestem pewna, że doczekamy razem świtu. Tymczasem jednak nie można uciekać od rzeczywistości, która nas otacza, trzeba stawiać jej czoła. Mamy wojnę do wygrania. Wojnę przeciwko przestępczości, gwałtom, uprzedzeniom, ubóstwu. Tymczasem ją przegraliśmy. Przegraliśmy z powodu głupoty. Musimy zacząć jeszcze raz. Razem. Bo płyniemy przecież wszyscy tą samą łodzią

Rozmawiał Wiesław Weiss. (Tylko Rock 1993)