Polski Serwis Informacyjny The Beatles

Istnieje od 2001 roku. Codzienna aktualizacja, ksiazki, filmy, plyty.
jesteś na Forum Polskiego Serwisu Informacyjnego The Beatles
Obecny czas: Czw Mar 28, 2024 11:24 pm

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)




Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 46 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Lennon czy McCartney
John 29%  29%  [ 7 ]
Paul 33%  33%  [ 8 ]
remis 38%  38%  [ 9 ]
Razem głosów : 24
Autor Wiadomość
PostWysłany: Pon Sty 18, 2016 4:28 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Helter-Skelter napisał(a):
W uzasadnieniu pomógł mi trochę Yer Blue , wspominając o niesamowitym podobieństwie prawie wszystkich kompozycji Johna z tego okresu. Rzeczywiście coś w tym jest, że trudno mu wyjść poza nawias tej swojej psychodelicznej wizji


Dementuję :) Chodziło o podobieństwo brzmieniowe utworów NIE-psychodelicznych akurat (za wyjątkiem Rain, które jednak brzmieniowo jest bardzo podobne do She Said She Said chociażby). Natomiast te najbardziej psychodeliczne to właśnie wisienka na torcie, ciekawa wizja i absolutna oryginalność nie podobna do niczego innego z tego rocznika. Tomorrow Never Knows to już w ogóle ewenement na skalę całej twórczości Beatlesów.


Helter-Skelter napisał(a):
Generalnie zawsze w Beatlesach u mnie na pierwszym miejscu melodia, bo aranże mogą się zmieniać(With A Little Help From My Friends), teksty mogą być rozmaicie interpretowane, ale genialna melodia nie zmienia się nigdy, stąd też ponadczasowość m.in Yellow Submarine.


No dobra, niech się narażę :) Yellow Submarine od strony melodycznej razi mnie niezwykle. Chodzi o jego refren, zwłaszcza 3 krotne powtórzenie tytułu. Jest to dla mnie jedna z bardziej nijakich melodii The Beatles. Utwór zyskuje swoim klimatem, luzem (Ringo sprawdza się w nim w 100%) a przede wszystkim właśnie fajnym aranżem (odgłosy morza, tam dęciaki i inne ozdobniki oraz cudownie zakręcony środek).

Macca przesuwa się na prowadzenie coraz śmielszym krokiem :)

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pon Sty 18, 2016 9:36 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Cze 10, 2013 10:41 pm
Posty: 598
Miejscowość: Cieszyn
Określenie " psychodeliczny" zastosowałem tu raczej jako taki mały skrót myślowy w odniesieniu do "monotematycznych" kompozycji z tamtego okresu Johna, bez wchodzenia w szczegóły :D

Yer Blue napisał(a):
Chodzi o jego refren, zwłaszcza 3 krotne powtórzenie tytułu. Jest to dla mnie jedna z bardziej nijakich melodii The Beatles.


Obywatel Lennon, pięć lat póżniej udanie powtórzył ten zabieg w "Power to the People" :wink:


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Wto Sty 19, 2016 5:43 pm 
Offline
Site Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Cze 02, 2002 3:07 pm
Posty: 964
Rita napisał(a):
Joryku, z czystej ciekawości zapytam: na czym opiera się Twój zachwyt dla tej właśnie kompozycji?

Wydaje mi się to takie oczywiste, że dziwię się, że się dziwisz. Może mi przypomina wcześniejsze piosenki z okresu beatlemanii? Skoczna, przebojowa, porywająca. Hit i killer.
Dlaczego Twoje koleżanki mają brzydkich chłopaków, a tylko Ty masz przystojnego? Co one w ogóle w nich widzą? :D


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Śro Sty 20, 2016 12:40 am 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Helter-Skelter napisał(a):
Yer Blue napisał(a):
Chodzi o jego refren, zwłaszcza 3 krotne powtórzenie tytułu. Jest to dla mnie jedna z bardziej nijakich melodii The Beatles.


Obywatel Lennon, pięć lat póżniej udanie powtórzył ten zabieg w "Power to the People" :wink:


Nie wiem czy znam coś gorszego niż Power To The People, z całej kompozytorskiej kariery Lennona. Refren mnie jeszcze bardziej odstrasza niż główna melodia Yellow Submarine :)

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Śro Sty 20, 2016 4:16 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Sie 30, 2003 12:06 pm
Posty: 1537
Miejscowość: Wrocław
Yer Blue napisał(a):
Utwory Paula są popularniejsze, ale chociaż utwory Johna nie są tak rozpoznawalne to są cenione równie wysoko. Yellow Submarine znają wszyscy ale tak po prawdzie nie jest to żadne wielkie osiągnięcie artystyczne Paula.
"Brak jakiegoś zapadającego w pamięć muzycznego pomysłu" u Johna? Dla mnie wszystkie utwory Lennona są pomysłowe, za wyjątkiem Dr Roberta.

Sprawdziłem jak utwory Johna i Paula AD 66 radziły sobie w naszym rankingu. Obiektywnie patrząc totalny remis, idą łeb w łeb, chociaż nr 1 rocznika należy do McCartneya:

1. Eleanor Rigby (6)
2. Tomorrow Never Knows (11)
3. I'm Only Sleeping (15)
4. Here, There And Everywhere (27)
5. Rain (33)
6. For No One (38)
7. Paperback Writer (54)
8. And your Bird can sing (55)
9. Yellow Submarine (71)
10. She Said She Said (84)



U mnie bez dwóch zdań ten rok to rok Lennona. Utwory Paula są dobre, ale na prawdę genialne jest tylko Eleanor, reszta to po prostu bardzo dobre dzieła. Lennon zaś zachwyca prawie każdą kompozycją z tego czasu.

Ranking, który przedstawił Piotrek skłonił mnie do sięgnięcia w erę zamierzchłą, czyli do wyników kompendium sprzed 7 lat - tu dominacja Johna jest niezaprzeczalna w tym okresie (4/5 w top 5 okresu):

1 (10) I'm Only Sleeping
2 (15) Tomorrow Never Knows
3 (22) Eleanor Rigby
4 (32) Rain
5 (44) And your Bird can sing
6 (55) For No One
7 (58) She Said She Said
8 (62) Here, There And Everywhere
9 (84) Got to Get You Into My Life
10 (98) Paperback Writer
11 (135) Doctor Robert
12 (153) Yellow Submarine
13 (174) Good Day Sunshine


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Śro Sty 20, 2016 5:11 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Zadziwiająco nisko w tym podsumowaniu są Eleanor Rigby (jak na swoja renomę) oraz Yellow Submarine. Pewnie miały swoich przeciwników (szczególnie ta druga), wystarczyły niskie oceny od kilku osób i od razu średnia mocno się zaniżała. W przypadku Żółtej łodzi niskie i średnie zapewne przeważały.
Mówiąc szczerze zapomniałem, że dla I'm Only Sleeping szło aż tak znakomicie. A Lennon faktycznie pozamiatał. Dzięki za przypomnienie.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Wto Lut 02, 2016 6:36 pm 
Offline
Musketeer Gripwood

Rejestracja: Pon Paź 12, 2015 1:25 am
Posty: 77
Moim zdaniem żadnemu nie należy dawać wyraźnej przewagi. Rok 1966 to pierwszy rok, w którym widać bardzo wyraźne symptomy rozchodzenia się się muzycznych koncepcji JL vs. PM. To już zupełnie inni muzycy, jak w 1964 roku. Jestem nieobiektywny, bo zawsze ceniłem Johna, a Paul był dla mnie tylko świetny. Przy Lennonie każdy muzyk mi bladł. Nawet Jimi Hendrix i cały Led Zeppelin u szczytu formy.

Zauważyłem, że właśnie do 1966 u Paula pojawia się w piosenkach coraz więcej akordów, staje się bogatszy harmonicznie. Lennon jednak utrzymał rockowy sznyt zespołu i chwała mu za to.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Wto Lut 02, 2016 7:35 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Paź 12, 2010 6:31 pm
Posty: 866
mark.vermes napisał(a):
Nawet Jimi Hendrix i cały Led Zeppelin u szczytu formy.


Jak sam wspomniałeś , ludzie są tacy różni...A ja powtórzę - na szczęście.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Lut 05, 2016 5:19 pm 
Offline
Musketeer Gripwood

Rejestracja: Pon Paź 12, 2015 1:25 am
Posty: 77
Nie wiem, czy na szczęście. Przecież to z powodu różnic ludzie prowadzili się przez tysiąclecia na szubienice i szafoty. Jako młodzian pamiętam też prawdziwe muzyczne wojny na style pośród fanów.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Lut 05, 2016 6:35 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Paź 12, 2010 6:31 pm
Posty: 866
mark.vermes napisał(a):
Nie wiem, czy na szczęście. Przecież to z powodu różnic ludzie prowadzili się przez tysiąclecia na szubienice i szafoty. Jako młodzian pamiętam też prawdziwe muzyczne wojny na style pośród fanów.


Nie o takie różnice mi chodziło , ale o różnice , które w ramach muzycznej tolerancji respektujemy u innych, choć łatwe to czasami być nie musi. Od dawna mam to jednak za sobą ( przynajmniej tak mnie się wydaje). Akceptuję rzecz jasna również nietolerancję ,bo bycie tolerancyjnym na wszystko jest dla mnie oznaką - nazwijmy to -bezrefleksyjności.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Lut 05, 2016 8:54 pm 
Offline
Sun King
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 08, 2005 3:13 pm
Posty: 452
Miejscowość: Kłobuck
Helter-Skelter napisał(a):
Pewnie narażę się również opinią, że nie jestem wielkim fanem...Tomorrow Never Knows :( , w sumie nawet bardziej podoba mi się Rain.


Rzeczywiście Tomorrow Never Knows nie jest jakąś wybitną kompozycją - w moim odczuciu atrakcyjność piosenki bierze się głównie z brzmienia i trochę z treści. Bardzo wysoko oceniam ten utwór z innego powodu: dołączył razem z klasykami Paula do grupy utworów nieśmiertelnych i wiecznie młodych. Piosenki Paula są takie dzięki melodyjności - takie Yellow Submarine może być śpiewane i za sto lat a Eleanor Rigby, pachnące retro już w chwili wydania będzie takie na zawsze. A piosenka Johna? Myślę, że nawet za sto lat będzie brzmieć futurystycznie....

Jeśli włączymy komukolwiek Taxmana czy Rain, od razu usłyszy charakterystyczne chórki The Beatles. Wokal tego pierwszego jest bardzo wyeksponowany chociaż George nie krzyczy tylko spokojnie deklamuje. Cały gitarowy hałas jest upchnięty gdzieś w tle. To mogą być tylko lata sześćdziesiąte i to nie ich końcówka. A Tomorrow Never brzmi zaskakująco współcześnie. Można by nawet przy odrobinie woli wyobrazić sobie, że nie ma perkusji tylko sample a czarodziejskie dźwięki pochodzą od syntezatorów... No i ten zniekształcony wokal, który nie jest już ani odrobinę niewinny czy też chłopięcy.

_________________
you can boogie if you try


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Lut 05, 2016 9:08 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
svarog napisał(a):
Helter-Skelter napisał(a):
Pewnie narażę się również opinią, że nie jestem wielkim fanem...Tomorrow Never Knows :( , w sumie nawet bardziej podoba mi się Rain.


Rzeczywiście Tomorrow Never Knows nie jest jakąś wybitną kompozycją


Wg mnie jeśli jest coś takiego jak kompozycja wybitna to Tomorrow Never Knows jest jej wzorcem niczym metr pod Paryżem :)

Zgadzam się niewątpliwie, że utwór do dziś brzmi niezwykle współcześnie i świeżo. Jak żaden inny numer Beatlesów! Bankowo po włączeniu współczesnym dzieciakom zareagują jak na muzykę AD 2016. Tomorrow Never Knows to jest bardzo osobliwy fenomen naszego kochanego zespołu.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Lut 05, 2016 9:47 pm 
Offline
Musketeer Gripwood

Rejestracja: Pon Paź 12, 2015 1:25 am
Posty: 77
Mam pretensje do Lennona o kilka piosenek. Gdyby nigdy nie napisał dwóch: "Tomorrow Never Knows" i "I Am the Walrus", ten cały cholerny brit-rock od lat 90, z brumiącymi gitarami i przefiltrowanymi wokalami, nigdy by nie powstał.

Jeśli nie mam racji, to przynajmniej nie byłoby takiego nieporozumienia muzycznego, jak Oasis.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Lut 05, 2016 9:53 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 11, 2006 10:21 pm
Posty: 2315
Miejscowość: New Salt
Nie masz racji, ale nie stawiasz kolacji.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Lut 05, 2016 10:27 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
svarog napisał(a):
Rzeczywiście Tomorrow Never Knows nie jest jakąś wybitną kompozycją - w moim odczuciu atrakcyjność piosenki bierze się głównie z brzmienia i trochę z treści.

Yer Blue napisał(a):
Wg mnie jeśli jest coś takiego jak kompozycja wybitna to Tomorrow Never Knows jest jej wzorcem niczym metr pod Paryżem :)

Wydaje mi się, że chodzi tu o doprecyzowanie terminologii.

Kiedy rodził się pomysł tego pojedynku i docierały się kryteria, ja i chyba Fangorn zastanawialiśmy się dopytując CO bierzemy pod uwagę: KOMPOZYCJE, czy NAGRANIA. Chyba Yer Blue wtedy twardo zareagował, że to nonsens, że tego nie da się rozdzielić (jednak da się :) ).

KOMPOZYCJA, to jest sama LINIA MELODYCZNA - w przypadku utworów instrumentalnych, a w przypadku piosenek: linia melodyczna plus tekst - czyli to co jest zapisane na pięciolinii, na papierze i publikowane przez Northern Songs. Nie ma tam aranżacji, nie ma tam perkusji Ringo, nie ma pętli taśmowych McCartneya, nie ma brzmienia studia, nie ma miksów Martina i spółki - to wszystko to jest REALIZACJA tej kompozycji, czyli NAGRANIE - to co słyszymy z płyty.

Czasem już sama KOMPOZYCJA jest Wielkim Dziełem, a opracowanie/aranżacja/wykonanie może ją wzbogacić lub… schrzanić (są takie przypadki :wink: ).

Czasem kompozycja nie jest z górnej półki, ale to co z nią na etapie realizacji nagraniowej robią artyści powoduje, że nabiera większego blasku niż się zanosiło.

Nie twierdzę, że Tomorrow Never Knows jest złą KOMPOZYCJĄ, jednak to co w stopniu znaczącym decyduje o zachwycie tym utworem, to takie, a nie inne NAGRANIE tej kompozycji przez Beatlesów, z tymi wszystkimi „dodatkami”. (tekst to osobna kwestia).

Gdy przyjrzymy się SAMEJ MELODII bez „dodatków” - albo nucąc ją sobie, albo wygrywając jednym palcem na fortepianie, okaże się, że linia melodyczna jest banalnie prościutka i nie ma tej Mocy - gdy jest pozbawiona tych wszystkich Dźwięków, które znamy z Revolvera. Ba, trudno uwierzyć, ale cała linia melodyczna oparta jest na zaledwie… pięciu, tak: PIĘCIU! nutach. Wiem, że nie o ilość w sztuce chodzi, ale w ciemno mówię, że Lennon chyba nigdy wcześniej, ani później nie oparł żadnej swojej kompozycji na zaledwie pięciu nutach (oszczędniejszy w tym zakresie jest chyba tylko utwór „Dwie minuty ciszy” :wink: ).

Czyli: jako KOMPOZYCJA (= linia melodyczna) rzeczywiście nie jest to największe dzieło Lennona. Z dodatkiem tekstu zyskuje Znacznie. Natomiast to co BUDUJE Tomorrow Never Knows, to jest REALIZACJA - WYKONANIE/NAGRANIE.

Trudno nam to sobie wyobrazić, ale gdyby ten utwór (KOMPOZYCJA) został jakoś inaczej zaaranżowany (bardziej 'tradycyjnie') - wiele by stracił, nie byłby Tak Wielki...

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Lut 05, 2016 11:05 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Paź 12, 2010 6:31 pm
Posty: 866
Argus9 napisał(a):
Trudno nam to sobie wyobrazić, ale gdyby ten utwór (KOMPOZYCJA) został jakoś inaczej zaaranżowany (bardziej 'tradycyjnie') - wiele by stracił, nie byłby Tak Wielki...


Mamy tego przykład na Anthology...choć bardziej toporny ...ale i tak frapujący.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Lut 05, 2016 11:39 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Zgadzam się, że Tomorrow Never Knows bez swojej oprawy byłby jak pies bez budy, ale z drugiej strony gdyby nie nowatorka konstrukcja utworu to wszelkie ozdobniki nie miałyby racji bytu. To właśnie otwarta konstrukcja oparta na jednostajnym rytmie jest tutaj tą bazą i punktem wyjścia do wszelkich wariacji brzmieniowych. Totalne zerwanie ze schematem zwrotka-refren, popłynięcie w nieskończoność, brak melodii... Wg mnie chyba nie było bardziej nowatorskiego pomysłu na kompozycję.
Co do "wybitności" to oczywiście moja subiektywna opinia. I raczej chodziło mi tutaj o ogólny efekt, nie o samą kompozycję - konstrukcję - szkielet utworu.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Lut 05, 2016 11:43 pm 
Offline
Musketeer Gripwood

Rejestracja: Pon Paź 12, 2015 1:25 am
Posty: 77
Z tego, co napisał @Argus, rozumiem połowę, a połowy nie rozumiem. Z połową się zgodze, z połową absolutnie nie. Zrównał kompozycję z linią melodyczną. Hmmm... Chodzi pewnie o linię wokalną. Wokal u Beatlesów zawsze jest bardzo mocną stroną, chyba najmocniejszą. Czy "Dzień trypla" jest wielki, bo ma wielki wokal? Nie! "Dzień trypla" to prosta, ale genialna fraza na gitarze. Piosenki by nie było, gdyby nie ta fraza.

Czy można oddzielić kompozycję od wykonania? Pewnie tak. "I Wanna Be Your Man" Beatlesów i Stonesów. Nie ma co porównywać. Jak zacznę dalej dywagować, to się pogubię.

Wolę, gdy ocenia się piosenkę, czyli gotowy twór, to, co zostało nagrane i słyszymy. To cholerne "Yesterday" mogli nagrać jak "As Tears Go By" i wyszłoby tak, jak Rolling Stonesom.

"Toworrow Never Knows" (akurat sobie posłuchałem dziś dwa razy) ma swoją siłę w aranżacji, smaczkach i klimacie. Tego nie da się przebić. Dam przykład z innej półki, innego wykonawcy. "Bitter Sweet Symphony” zespołu Verve zrobiło furorę ze względu na skrzypce i nic tej piosence nie odbierze chwały.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Sob Lut 06, 2016 12:19 am 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
mark.vermes napisał(a):
Z tego, co napisał @Argus, rozumiem połowę, a połowy nie rozumiem. Z połową się zgodze, z połową absolutnie nie. Zrównał kompozycję z linią melodyczną. Hmmm...

Nie przypuszczałem, że muzykowi (bo tak się w którymś miejscu chyba określiłeś) trzeba tłumaczyć CO TO JEST KOMPOZYCJA. Oczywiście mówimy o KOMPOZYCJACH W KONTEKŚCIE MUZYKI ROCK/POP, gdzie (powtórzę jeszcze raz) przez „kompozycję” rozumie się LINIĘ MELODYCZNĄ WOKALU + TEKST. A aranżację każdy może zrobić sobie „po swojemu”.

mark.vermes napisał(a):
Z tego, co napisał @Argus, rozumiem połowę, a połowy nie rozumiem.

Skoro trudno pojąć to co napisałem, czyli SŁOWA, to może bardziej przemawiający okaże się „OBRAZEK”. Otóż poniżej zamieszczam zapis KOMPOZYCJI zatytułowanej Tomorrow Never Knows. Beatlesi nagrali ją tak jak ją znamy, Ty możesz zrobić to inaczej - zapis nie narzuca aranżu. Aranżacja i sposób wykonania mogą się zmieniać, KOMPOZYCJA pozostaje KOMPOZYCJĄ.

Prościej nie potrafię...


Załączniki:
tomorrow never knows.jpg
tomorrow never knows.jpg [ 98.53 KiB | Obejrzany 15794 razy ]

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image
Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Sob Lut 06, 2016 2:13 am 
Offline
Musketeer Gripwood

Rejestracja: Pon Paź 12, 2015 1:25 am
Posty: 77
@@Argus :: OK. Już tłumaczę, bo za bardzo się napinamy. Jestem muzykiem i byłem nawet zawodowym muzykiem przez wiele lat. Nie trzeba mi tłumaczyć jednej rzeczy: "muzyka jest dobra wtedy, gdy jest dobrze zagrana".

Nie kopiuj całej tabulatury, bo to bez sensu. Za 500 lat nikt z niej nie zagra "Tomorrow Never Knows" tak, jak Beatlesi.

OPrzede wszystkim stoję na stanowisku, że żadna tam linia melodyczna nie jest miernikiem, ale to, jak zrealizonwao utówr.

Przykład? Proszę bardzo.
https://www.youtube.com/watch?v=DSKT75m2AiM

I serdecznie Cię pozdrawiam, abyś nie myślał, że trzeba nieustannie polemizować.


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 46 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 9 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY