Yer Blue napisał(a):
dlaczego Norwegowie tak długo przyzwaczajali sie do spiewania w ojczystym jezyku? W Polsce np. nie do pomyslenia. Uwazam, że tez nie jest byl to przypadek i nie chodzi mi o to, że nie lubili swojego jezyka ani, że nie byli patriotami.
Niby jestem subiektywny...ale sa tez jakies przesłanki obiektywizmu.
W ojczystym języku śpiewali zapewne od dawna. Tu chodziło chyba raczej o jakieś dziwne tabu związane z użyciem norweskiego w muzyce rockowo/popowej (dość szybko złamane - artyści śpiewający po norwesku zaczęli być częściej spotykani już pod koniec lat 60-tych, więc jest to kwestia kilkunastu lat). Źródła upatrywałbym w naśladownictwie anglojęzycznego rock'n'rolla itp. W Polsce być może sytuacja byłaby podobna; brak języka angielskiego w polskiej muzyce lat 50-tych, 60-tych czy 70-tych to jedna z niewielu rzeczy (a może jedyna) za które jestem wdzięczny ówczesnym władzom
Przypuszczam, że gdyby angielski był wówczas lepiej w Polsce widziany, to chętni do językowego naśladowania zachodnich gwiazd też by się znaleźli. Szlag by mnie chyba trafił, gdyby np. moje ukochane Czerwone Gitary miały angielskie teksty
A co do obiektywizmu: nawet, gdyby wszyscy ludzie na świecie poza mną uznawali norweski za mało dźwięczny, to nie oznaczałoby, że obiektywnie nie jest dźwięczny
A to dlatego, że aby obiektywnie uznać norweski (czy jakiś inny język) za mało dźwięczny, trzeba by ową dźwięczność języka najpierw zdefiniować bez odwoływania się do odczuć, które przecież zawsze są subiektywne (zawsze są odczuciami jakiegoś podmiotu, czyli inaczej subiektu). O ile mi wiadomo takiej definicji nie ma, co skłania mnie do uznania dźwięczności za językowe określenie jakiegoś rodzaju przyjemnych odczuć, których człowiek doznaje przy słuchaniu jakiegoś języka - odczuć, które zbiorczo wrzuciłem do opisanego przeze mnie drugiego poziomu "lubienia" języka. Przy czym owe przyjemne odczucia mogą być, rzecz jasna, bardzo różnej natury, co oznacza, że nawet gdyby dźwięczność została zdefiniowana i obiektywnie stwierdzono by jej istnienie lub brak istnienia w przypadku określonych języków, to jest cała gama odczuć, które w przypadku konkretnej osoby mogą "ulepszyć" w jej odczuciu brzmienie mało dźwięcznego języka, tudzież "pogorszyć" brzmienie języka niezwykle dźwięcznego. Dźwięczność, nawet zdefiniowana, byłaby więc raczej jedynie jednym z elementów konstytuujących przyjemny/nieprzyjemny odbiór danego języka w uszach konkretnej osoby.
Yer Blue napisał(a):
A-ha nie porywało sie na podboj świata spiewajac we własnym jezyku. Słowem, były okazje by norweski stał sie popularniejszy, ale nikt sie na to nie porywał.
To już jest dla mnie niezbyt zrozumiałe. Nie wiem, niestety, z czego to wynika(ło). Jeśli się kiedyś dowiem, to postaram się napisać na forum coś na ten temat
Może Ci konkretni bardziej znani artyści norwescy faktycznie sami nie lubili brzmienia swego języka w muzyce... może (jak sam piszesz w kontekście Myslovitz) wynikało to z chęci bycia zrozumianymi... a może poddali się jakiejś "wiszącej w powietrzu" opinii, że przecież po norwesku za granicą
nielzja, bo nieładny, nie nadaje się do muzyki itp.
Można natomiast postawić takie pytanie: czy gdyby w Norwegii znalazł się jakiś dobry wykonawca, który nie obawiałby się wychodzić za granicę śpiewając w swoim języku, to norweski faktycznie by się nie sprawdził? Tego nie wiemy. Potrzebny byłby jakiś taki "ambasador" języka norweskiego
Inaczej pozostaje nam gdybanie, bo prawda jest taka, że poza Norwegią mało kto miał w ogóle okazję usłyszeć muzykę po norwesku, czy nawet sam język norweski (ja sam nie miałem pojęcia, jak brzmi norweski, dopóki kilka lat temu nie zacząłem się go uczyć).
Yer Blue napisał(a):
dziwne by było gdybym kochał fiński a nie lubił norweskiego, w koncu pokrewienstwo jest widoczne.
Jakie pokrewieństwo? Przecież to zupełnie inna grupa językowa. W ogóle, Finlandia to w zasadzie nie Skandynawia... Tak się tylko przyjęło żeby ją do Skandynawii zaliczać ze względu na liczne powiązania z krajami skandynawskimi...
Yer Blue napisał(a):
Jest jakis zbior krzaczkow, ktory sie odczytuje Kino na przykład
Jeśli tak do tego podejść, to każdy alfabet jest przecież zbiorem krzaczków. Przewaga łacinki w naszym przypadku polega tylko na tym, że oswajamy się z nią od dziecka
Istotne jest natomiast to, na ile zapis (w jakimkolwiek alfabecie) odzwierciedla wymowę. Dobrze to widać w słowach, które przeszły do rosyjskiego z innych języków; porównaj np. zapis nazwy naszego ulubionego zespołu: po angielsku Beatles, po rosyjsku Битлз (Bitlz). Podobnie np. francuskie "beaujolais nouveau" i rosyjskie "божоле нуво" (bożole nuwo). Który zapis jest wg Ciebie sensowniejszy?
Oczywiście zapis "beaujolais nouveau" będzie bardziej intuicyjny dla piśmiennego Francuza, ale, moim zdaniem, jest to już kwestia wtórna - wykształcenie w sobie zwyczaju odczytywania określonych wyrazów czy zbitek literowych w taki a nie inny sposób. Za prostszy uważam jednak taki zapis, gdzie
jednej głosce odpowiada jedna (i zawsze ta sama) litera. To jest ideał (zrealizowany - z języków, których się uczyłem - chyba jedynie w Esperanto), natomiast, oczywiście, możliwe są pośrednie szczeble prostoty zapisu języka.
Abstrahuję w tym momencie od kwestii skąd wziął się standard zapisu danego języka - może to być, jak w przypadku angielskiego, pozostałość po dawnej wymowie, ale nie zmienia to faktu, że
obecnie zapis jest nieoczywisty i trudny.
Yer Blue napisał(a):
Francuski ze swoim rozkaraczeniem jezyka chyba jednak wydaje sie oryginalny w wymowie, czy sie go lubi czy nie. To ja nie lubie rosyjskiego, ale uważam jednak, że jest bardzo unikatowy. Ma tak dziwaczny akcent, że przy tym staje sie oryginalnym z załozenia. No nie zawsze chodzi o gust.
Odwołujemy się do różnych znaczeń słowa "oryginalny". Ja nie bez powodu zestawiłem je ze słowem "ciekawy" - chodziło mi o taką pozytywnie wartościującą oryginalność. W tym sensie brzmienia języka, który mi się nie podoba, nie określę jako oryginalne, tylko drażniące (mnie),
nie odmawiając mu wszelako swojej specyfiki. Pisałem o tym - każdy język ma swoją specyfikę.
Jeśli natomiast użyć słowa "oryginalny" w neutralnym znaczeniu, to, oczywiście, zgadzam się - francuski jest oryginalny. Jak, w mniejszym czy większym stopniu, każdy inny język. Przy czym stopień owej oryginalności zależy w dużej mierze od tego, do jakich języków przywykła osoba, która oryginalność tej czy innej mowy ma w danej sytuacji ocenić.
Yer Blue napisał(a):
Moze chca by ci na zachodzie rozumieli o czym spiewaja i tym samy wiecej osob sie tym zaintersuje.
Smutne, ale pewnie masz rację.
Widzisz, ja nie rozumiem w ogóle takiego podejścia. Naturalne dla mnie jest, że przede wszystkim słucham muzyki - jeśli mi się spodoba i bardzo chciałbym zrozumieć teksty, to biorę słownik i się trochę męczę, wkładam jakiś wysiłek w zrozumienie tekstu, a nie oczekuję, że będę mieć wszystko podane na talerzu
Ewentualnie poszukałbym kogoś kto zna dany język - ale nie przypominam sobie takiej sytuacji, raczej zawsze polegałem na sobie
Zresztą chyba nigdy nie zdarzyło mi się, żeby zespół zainteresował mnie tylko ze względu na ciekawy tekst, i żeby to skłoniło mnie do lepszego poznania danego wykonawcy. Zawsze najpierw jest muzyka, teksty są dla mnie drugorzędne - także tam, gdzie z definicji niemalże teksty są istotne (np. jakaś poezja śpiewana). Nie wiem, jak do tego podchodzą ludzie na całym świecie, ale być może mniemania muzyków, że śpiewając po angielsku zwiększają swoje szanse na sukces za granicą, są w istocie tylko jakimś głupim, popularnym przesądem.
Ale nie wykluczam oczywiście możliwości, że faktycznie dla większości ludzi korzyści wynikające z częstego stosowania przez różnych nieanglojęzycznych muzyków angielskich tekstów (np. łatwość zrozumienia) przewyższają straty związane ze wspomnianym przeze mnie zubażaniem muzyki. Wtedy zachowania muzyków byłyby całkowicie racjonalne i zrozumiałe (wiadomo, że chcą osiągnąć sukces), co nie znaczy, że takie rozwiązania spotkałyby się z moją sympatią - bo ja zdecydowanie należę do ludzi przedkładających wzbogacanie różnorodności brzmienia nad łatwość rozumienia tekstów piosenek.
Max Cavalera napisał(a):
samba w metalu sie nie sprawdza, metal po portugalsku to jakas kpina
Głupia wypowiedź. Dla mnie kpiną jest to, że Cavalera nie wstydzi się publicznie takich pierdół opowiadać... Moim zdaniem bardzo źle to o nim świadczy.
Yer Blue napisał(a):
Zaraz, zaraz to tak jakbys prawie powiedzaił, że francuski jest oryginalny
Trochę wyżej w niniejszym poście powiedziałem to nawet wprost
Yer Blue napisał(a):
Takze jestem zdania, że byłoby lepiej gdyby kazdy kraj posiadajacy własny jezyk promował go w swojej muzyce. I po czesci tak jest (czy było - ja zyje w latch 70-tych, nie wiem jak teraz jest
), oprocz krajow, ktore kilka kilometrow słow wyzej wymieniłem z nazwiska. I to, że wsrod nich jest (była
) Norwegia jak dla mnie nie jest całkowicie przypadkowe.
Jak sie kiedys zaintersujesz muzyka z Włoch czy Hiszapnii to zauwazysz, że tam angielszyzna nigdy nie rzadziła.
Masz rację, niepotrzebnie wyolbrzymiłem panowanie angielskiego w muzyce. W gruncie rzeczy różnica zdań między nami polega na tym, że odwołujemy się do innej "próbki" wyjętej z muzycznego uniwersum
Ja zagłębiałem się bardziej w muzykę z dwóch rejonów: Rosja (brak angielszczyzny z podobnych powodów jak w Polsce, więc nie brałem tego pod uwagę) i Skandynawia (angielski w dużej dawce). Oprócz tego zwracałem uwagę na metal - wiadomo jaka tu jest sytuacja; przez kilka lat słuchałem metalu i hard rocka w dużych dawkach, więc niewątpliwie utrwaliło to w mojej głowie obraz świata muzycznego zdominowanego przez angielszczyznę. Poza tym swoje poglądy oparłem na tym, co, po prostu, można usłyszeć w radiu, telewizji - tam również angielski króluje.
Czyli wychodzi na to, że obaj mamy rację, ale w odniesieniu do konkretnego obszaru muzyki