Polski Serwis Informacyjny The Beatles

Istnieje od 2001 roku. Codzienna aktualizacja, ksiazki, filmy, plyty.
jesteś na Forum Polskiego Serwisu Informacyjnego The Beatles
Obecny czas: Czw Mar 28, 2024 7:39 pm

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)




Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 64 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Lennon czy McCartney 1963 rok
John 74%  74%  [ 17 ]
Paul 4%  4%  [ 1 ]
remis 22%  22%  [ 5 ]
Razem głosów : 23
Autor Wiadomość
PostWysłany: Pon Paź 26, 2015 8:30 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Rita napisał(a):
Szalę na jego korzyść zapewne w jakiejś tam mierze przechyla też fakt, że nigdy nie byłam wielką fanką uwielbianego powszechnie "All My Loving" ;).


Też jakoś nigdy nie szalałem. Wg mnie jest trochę przesłodzony, na pewno nie jest to Macca jakiego cenie najbardziej.

Rita napisał(a):
w mojej opinii to m.in. "Love Me Do" przyczynia się do doczepiania Chłopakom łatki zespołu śpiewającego głównie banalne piosenki o miłości.


Szerzej patrząc ogólnie piosenki Paula utwierdzają taki wizerunek: Love Me Do, All My Loving, Yellow Submarine czy Ob-La-Di Ob-La-Da. Wszystkie te piosenki lubię, ale każda ma swoje spore zasługi w kreowaniu Beatlesów jako niewyszukanych, uśmiechniętych słodziaków.


Argus9 napisał(a):
Drobne uzupełnienie do nieco szerzej rozumianego roku 1963 - piosenka, która z pewnością nie odwróci diametralnie wyniku głosowania, ale jest Urokliwa :) i znowu dowodzi McMelodyczności: rok (ponoć) 1962 i wspólna kompozycja McCartneya i… Tony Sheridana - Tell Me If You Can, która ujrzała światło dzienne dopiero w XXI wieku! (a historycznie ciekawostka, bo jest to PIERWSZA współkompozycja Makki z kimś SPOZA ZESPOŁU. Poza tym, raczej nieznana, a może jednak komuś przypadnie do gustu :)

https://www.youtube.com/watch?v=zUIJ5fTBkjc


Pierwsze słyszę :) Ładny, ale flecika w 63 byśmy nie uświadczyli a ten element jest główna ozdobą na pierwszy rzut ucha.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pon Paź 26, 2015 9:24 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
Argus9 napisał(a):
...wspólna kompozycja McCartneya i… Tony Sheridana - Tell Me If You Can
Yer Blue napisał(a):
Pierwsze słyszę :) Ładny, ale flecika w 63 byśmy nie uświadczyli a ten element jest główna ozdobą na pierwszy rzut ucha.

„flecik”, choć zgrabny (jak również chórkowe dośpiewy w finale), jest jednak tylko dodatkiem aranżacyjnym. Tę kompozycję BUDUJE motyw przewodni - pięciosylabowe (dwie nuty) „tell-me-if-you-can”. Ciekaw jestem, czy jest to leitmotiv autorstwa McCartneya, czy Sheridana. Oczywiście, nie ma to żadnego wpływu na Fab-Historię, to tylko moje Fab-drążenie :wink: , ale właśnie takie szlagworty świadczą o Klasie Twórcy.

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Śro Paź 28, 2015 7:33 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Przesłuchałem drugi raz i utwierdzam się w przekonaniu, że flet robi tutaj 90% uroku i jakości. Prawie jak bym słyszał klimat "Fool On The Hill". Ciekawe czy ta partia była integralną częścią kompozycji AD 1962 - zamiast fletu, powiedzmy gitara. Jak dla mnie partia fletu robi główną melodię, coś jak gitarowy riff George'a w And i Love Her, bez którego piosenka byłaby kulawa.
Tak czy śmak - naprawdę wyborny utwór - dzięki za możliwość poznania :)

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Śro Paź 28, 2015 8:12 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Paź 12, 2010 6:31 pm
Posty: 866
Argus9 napisał(a):
Drobne uzupełnienie do nieco szerzej rozumianego roku 1963 - piosenka, która z pewnością nie odwróci diametralnie wyniku głosowania, ale jest Urokliwa :) i znowu dowodzi McMelodyczności: rok (ponoć) 1962 i wspólna kompozycja McCartneya i… Tony Sheridana - Tell Me If You Can, która ujrzała światło dzienne dopiero w XXI wieku! (a historycznie ciekawostka, bo jest to PIERWSZA współkompozycja Makki z kimś SPOZA ZESPOŁU. Poza tym, raczej nieznana, a może jednak komuś przypadnie do gustu :)


Tell Me If You Can poznałem również dzięki Argusowi rok temu w jego beatlesowskiej twierdzy :) . Uroczy temat. Melodia ze słowami tytułowymi , przypomina mi początek One And One Is Is Two. Takie dalekie skojarzenia. Flet , jestem o tym przekonany ,to aranżacja wymyślona później.

Yer Blue napisał(a):
Szerzej patrząc ogólnie piosenki Paula utwierdzają taki wizerunek: Love Me Do, All My Loving, Yellow Submarine czy Ob-La-Di Ob-La-Da. Wszystkie te piosenki lubię, ale każda ma swoje spore zasługi w kreowaniu Beatlesów jako niewyszukanych, uśmiechniętych słodziaków.


Eee , no chyba Yellow Submarine to już nie te uśmiechnięte chłopaki , a już na pewno Ob-La-Di, Ob-La-Da. Przy nagrywaniu tej drugiej kompozycji , wyobrażacie sobie uśmiechniętego zwłaszcza Johna?


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Śro Paź 28, 2015 8:54 pm 
Offline
Sun King
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 08, 2005 3:13 pm
Posty: 452
Miejscowość: Kłobuck
Argus9 napisał(a):
Tę kompozycję BUDUJE motyw przewodni - pięciosylabowe (dwie nuty) „tell-me-if-you-can”. Ciekaw jestem, czy jest to leitmotiv autorstwa McCartneya, czy Sheridana.


Piosenka jest dość współcześnie i "dojrzale" zaaranżowana ale bez trudu można dostrzec, że melodia jest mocno osadzona w początku lat sześćdziesiątych oraz w klimacie The Beatles. Nie zdziwiłaby mnie zarówno w repertuarze Paula jak i Johna. Może obaj trochę się nauczyli od Tony Sheridana? Chociaż nie jestem pewien jaki jest wkład tego ostatniego :D

Tak czy inaczej bardzo miło posłuchać.

_________________
you can boogie if you try


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Czw Paź 29, 2015 1:12 am 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
Yer Blue napisał(a):
Ciekawe czy ta partia była integralną częścią kompozycji AD 1962 - zamiast fletu, powiedzmy gitara.

dr Maxwell napisał(a):
Flet , jestem o tym przekonany ,to aranżacja wymyślona później.

svarog napisał(a):
Piosenka jest dość współcześnie i "dojrzale" zaaranżowana

W pełni się zgadzam. Partia fletu (czy też sama jej melodia - nawet ewentualnie grana na gitarze) absolutnie nie mogła powstać w 1962 roku - nie te czasy, nie takie granie, i po prostu „za ambitna” na ówczesnego McCartneya, czy Sheridana, ale przede wszystkim nie z tamtej epoki. Jest całkowicie Współczesna.

Zresztą cała aranżacja tej Uroczej (mimo że błahej) kompozycji jest (po latach) bardzo Profesjonalna i zrobiona ze Smakiem :)

PS. A tak już poza wszystkim, "urzeka" mnie postawa Tony Sheridana, który przez cztery dekady mógł zrobić „użytek” z tej kompozycji, a jednak nie wychylił się…

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Nie Lis 08, 2015 7:20 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 28, 2014 4:48 am
Posty: 615
Miejscowość: Zamość / Warszawa
(Z góry przepraszam za dygresje i pisanie trochę nie na temat, ale nie wiem, jak się do tego zabrać, a chciałbym napisać coś więcej niż tylko nazwisko Lennona lub McCartneya...)

Po przeanalizowaniu i przemyśleniu sytuacji wybieram Johna.

O ile w kolejnych rocznikach mam (mniej więcej) ustalonych faworytów, to w 1963 roku nie wiedziałem, na kogo się zdecydować. Jednak ten jeden rok to ogromna różnica w poziomie kompozycji, pewności muzycznej i charakterze twórczości The Beatles. Wydaje mi się, że w 1964 roku (albo w drugiej połowie 1963 roku) Lennon i McCartney ugruntowali „swój głos”, charakter i pewność siebie jako kompozytorów i muzyków. Rok 1963 (szczególnie okolice pierwszego albumu) to jeszcze próby realizowania się w muzyce jakby z poprzedniej epoki, bardziej delikatnej, ostrożnej (np. Love Me Do, P.S. I Love You, Do You Want to Know a Secret, Misery), przeplatane z czymś nowocześniejszym (np. I Saw Her Standing There, Please Please Me, There's a Place) oraz zabezpieczenie w postaci dużego udziału cudzych kompozycji. Na „With the Beatles” i kompozycje, i wykonanie są dużo odważniejsze, agresywniejsze, głośniejsze, ekspresyjne i drapieżne. Nie wiem, czy wynika to tylko z mojego wrażenia, czy coś w tym jest. Ale dla mnie „Please Please Me” był zawsze (czyli odkąd poznałem dyskografię Beatlesów – prawie „za jednym razem”, w ciągu chyba kilku tygodni) takim albumem zerowym, a to charakterystyczne „coś”, ta iskra energii, spontaniczności, radości wczesnych The Beatles zaczęło się dla mnie na „With the Beatles”. Nie orientuję się zbyt dobrze w ówczesnej konkurencji dla pierwszego albumu Beatlesów, więc wierzę na słowo Argusowi, że to był „grom z jasnego nieba”. Jeśli chodzi o np. Please Please Me, I Saw Her Standing There, te „mocniejsze” utwory (także np. Twist and Shout) i ich wykonanie, to jestem sobie to w stanie sobie wyobrazić, ale kompozycje w stylu Love Me Do, P.S. I Love You czy Do You Want to Know a Secret chyba nie były żadną muzyczną rewolucją (jeśli były, to poziom brytyjskiej konkurencji był rzeczywiście nie najwyższy). „With the Beatles” jest pod tym względem bardziej bezkompromisowy i jestem przekonany, że to właśnie ten album był większym szokiem dla słuchacza. Może nie dla brytyjskiego, bo on już słyszał „Please Please Me” i te kilka „mocniejszych”, nowocześniejszych kompozycji, ale dla amerykańskiego owszem (tam z różnych względów, jak wiemy, poprzednie utwory przepadły). „With the Beatles” odczarował drapieżnego, ostrego rock and rolla po okresie popularności bardziej słodkiego, popowego grania. „Please Please Me” był zawieszony jakby w połowie. A sesje do Decca to jeszcze poprzednia, popowa, grzeczna epoka.

I to słychać w kompozycjach. Love Me Do, P.S. I Love You, Do You Want to Know a Secret, piosenki spoza pierwszego albumu: I'll Get You, From Me to You, Hello Little Girl to jeszcze taki ciepły, słodki, „niegroźny” pop-rock. Wszystkie kompozycje Lennona i McCartneya z „With the Beatles” (jest to także zasługa samego wykonania), nawet te bardziej banalne (Hold Me Tight, Little Child, I Wanna Be Your Man) są już dynamiczniejsze, ostrzej zagrane, zaśpiewane bardziej ekspresyjnie, z większą pewnością siebie. Wziąwszy pod uwagę, że więcej kompozycji na drugim albumie ma na koncie Lennon (te „pół na pół” nie wiem, jak policzyć), to był on w tym czasie kompozytorem bardziej płodnym (przynajmniej jeśli chodzi o ilość kompozycji, jakie zostały nagrane i wydane) i bardziej wszechstronnym – pisał zarówno dynamiczne, ostre kawałki, jak i udane ballady. McCartney tworzył w tym czasie w większości piosenki szybsze, a ballady nie wychodziły mu tak dobrze jak Lennonowi.

Natomiast na plus dla Paula wypada na pewno melodyjność i łatwość zapamiętania jego kompozycji (a raczej ich linii melodycznej). All My Loving czy Love Me Do wystarczy usłyszeć raz, by je zapamiętać. Utwory Lennona są chyba nieco bardziej skomplikowane, mniej banalne (?) i dlatego wydaje mi się, że trudniej, dłużej się je zapamiętuje i kojarzy (mam tu na myśli świadomość powszechną, a nie fana The Beatles, który zna wszystko). Chociaż może to nie kwestia melodii, ale jednak z 1963 roku ktoś przeciętnie zainteresowany muzyką The Beatles kojarzy po pierwsze Love Me Do, a dalej All My Loving (i chyba jeszcze Twist and Shout, o którym dużo osób myśli, że to autorska kompozycja Beatlesów).

Kompozycje Lennona są dojrzalsze, bardziej złożone i przez to lepiej oparły się próbie czasu. Są też chyba nowocześniejsze jak na rok wydania. Z piosenek McCartneya tylko I Saw Her Standing There, All My Loving (i może Hold Me Tight, ale to chyba przez wykonanie, a nie samą kompozycję) zdecydowanie wyróżniają się; pozostałe są jedynie średnie. Może poza linią melodyczną; chyba wszystkie kompozycje (nie licząc Tip of My Tongue i I'll Keep You Satisfied) są jakoś tam „chwytliwe”. Piosenki Lennona to najlepsza część albumu „With the Beatles” (nie licząc oczywiście coverów); All I've Got to Do i Not a Second Time to chyba najbardziej ambitne kompozycje The Beatles w tym czasie. Z drugiej strony Lennon popełnił też nielubiane przeze mnie Do You Want to Know a Secret czy słodkie i banalne Hello Little Girl (ale to kompozycja dużo wcześniejsza). Ale All I've Got to Do, Not a Second Time, This Boy i piękna I'm in Love (aż dziw, że nie wydali jej na żadnym albumie!) pokazują, że był bardziej dojrzałym kompozytorem (może to kwestia różnicy wieku?). Także w zakresie ciekawszych, bardziej autentycznych tekstów (All I've Got to Do, Not a Second Time, This Boy, plus za próbę pisania nie o miłości – There's a Place; i oczywiście gra słów, którą udało się zastosować w piosenkach Please Please Me, Ask Me Why czy It Won't Be Long). Na płaszczyźnie tekstów Paul przegrywa z kretesem.

Wspomnę jeszcze o tych kompozycjach wspólnych, które nie wiem, jak policzyć. She Loves You i I Want to Hold Your Hand to dla mnie (obok All My Loving) kwintesencja Beatlemanii, tego magicznego pierwiastka w ówczesnej twórczości The Beatles. Dwa „killery” – i muzycznie, i tekstowo. Zupełnie się nie dziwię, że Ameryka oszalała na punkcie The Beatles właśnie za sprawą tych dwóch pierwszych kompozycji. Z łączonych utworów wpadką było moim zdaniem I'll Get You (z tymi okropnymi „oh yeah” na początku), niewiele lepsze jest Thank You Girl. Ale już Little Child i I Wanna Be Your Man, czyli słabsze kompozycje autorskie z „With the Beatles” wcale nie są takie słabe.

Podsumowując: w 1963 roku John ma więcej niebanalnych kompozycji, lepsze teksty, jest bardziej wszechstronnym i pewnym siebie kompozytorem. Paul ma lepsze melodie, ale mniej jednoznacznie udanych utworów.

PS. Właśnie pierwszy raz przesłuchałem I'm in Love w wykonaniu The Fourmost (znałem tylko demo Lennona). Nie wiedziałem, że można tak zmasakrować coś tak pięknego...

PPS. Ale za to Hello Little Girl (też pierwszy raz) bardzo fajnie odczarowali!

_________________
Kiedy się dziwić przestanę, będzie po mnie


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Nie Lis 08, 2015 9:41 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Fangorn napisał(a):


Natomiast na plus dla Paula wypada na pewno melodyjność (...)

Paul ma lepsze melodie (...)


Zdaje sobie sprawę,że utwory Paula są bardziej popularne, jego sposób wyczucia melodii ma tę iskrę, że bardziej działa na masowego odbiorcę. Czego brakuje utworom Lennona. Z tym, że nie wiem czy nie decyduje o tym pewnego rodzaju prostota, żeby nie powiedzieć banał ów melodii. Bowiem w prywatnym, moim zestawieniu melodyka z takiego All My Loving wypada dość słabo i staromodnie przy (WIELO-)melodyczności choćby It Won't Be Long. Refren (podany a'la She Loves You, choć uważam, że jeszcze lepiej niż pierwowzór), zwrotki z bardzo wpadającym w ucho riffem plus fragment spokojniejszy to są 3 oddzielne, zjawiskowe melodie - nie cenione tak jak All My Loving Paula, bowiem utwór jest zbyt bogaty i wielowymiarowy. Za ambitny by każdy to przyswoił za pierwszym przesłuchaniem. A najbardziej chwytliwym momentem Beatli AD 63 jest dla mnie końcówka It Won't Be Long czyli to zjawiskowe zwolnienie w ostatnich 10 sekundach. Tak, uważam, że Lennon był dużo lepszym melodykiem od Paula na początku kariery zespołu. Inne przykłady: Bad To Me, Not A Second Time czy I'm In Love. Melodia tego ostatniego nie jest chwytliwa od razu, nie ma tam łatwych rymów, ale mnie takie coś dużo bardziej chwyta i zostaje w pamięci niż All My Loving. Podobna, melancholijna melodyka jest również w This Boy. Moim skromnym zdaniem ten poziom melodyki bije na głowę prostotę i słodkość melodyki McCartneya. Oczywiście to rzecz gustu.

Fangorn napisał(a):
PS. Właśnie pierwszy raz przesłuchałem I'm in Love w wykonaniu The Fourmost (znałem tylko demo Lennona). Nie wiedziałem, że można tak zmasakrować coś tak pięknego...


Miałem to samo niedawno temu, gdy słuchałem tego wykonania z w towarzystwie Argusa i Maxwella. Powiedziałem chyba coś takiego: ta wersja brzmi tak jakby za I'm In Love zabrał się zespół disco polowy :D Absolutna żenada, nie mająca nic wspólnego z wersją demo samego Lennona. Inna sprawa, że to demo to raczej początek lat 70-tych. W 63 John nie wykonał by tego tak pewnie i dojrzale. Pytanie tylko, że pierwotne I'm In Love wymyślone przez Johna miało już ten melancholijno-przejmujący charakter, czy było bliższe słodko-pierdzącego wykonania The Fourmost.

A tak w ogóle świetny wpis, Fangorn. Tego typu analiza przywraca wiarę w sens tego forum. Nawet jesli nie muszę się z nią zgadzać.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Nie Lis 08, 2015 10:17 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
Fangorn napisał(a):
Właśnie pierwszy raz przesłuchałem I'm in Love w wykonaniu The Fourmost (znałem tylko demo Lennona). Nie wiedziałem, że można tak zmasakrować coś tak pięknego...

Yer Blue napisał(a):
Pytanie tylko, że pierwotne I'm In Love wymyślone przez Johna miało już ten melancholijno-przejmujący charakter, czy było bliższe słodko-pierdzącego wykonania The Fourmost.

Jak dobrze wiemy, “oddawanie piosenek” nie odbywało się na zasadzie wręczenia zapisu nutowego, tylko w formie nagranej wersji demo. Jeśli porównać zachowane demo Bad To Me Lennona z finalnym produktem Billy J. Kramera, to zbieżność jest oczywista. Można więc założyć, że właśnie tak WÓWCZAS - w roku 1963 Lennon „widział” wykonanie I’m In Love przez Fourmost - to było W DUCHU TAMTYCH CZASÓW (to Beatlesi od tych czasów ODSTAWALI).

Zresztą, I’m In Love Lennon próbował podarować najpierw Billy J. Kramerowi, mało tego: OSOBIŚCIE nadzorował tę sesję z reżyserki, instruując Billy’ego, a więc mniej więcej TAKĄ MIAŁ WIZJĘ WYKONANIA I’m In Love w 1963. (TAK się wtedy grało - i to było NOWE BRZMIENIE).

Ostatecznie wersja Kramera wylądowała na półce, bo (jak słychać) Billy nie dawał rady wokalnie. Zapomniano o jej istnieniu na niemal 3 dekady. Jednak zapis tego nagrania Billy J. Kramera & The Dakotas (z Lennonem w reżyserce) ukazał się oficjalnie, ale dopiero w 1991 roku.
https://www.youtube.com/watch?v=y8RewldZD6U

PS. A jeśli ktoś lubi ciekawostki :wink: to proszę bardzo:
https://www.youtube.com/watch?v=iQ8qelyWERo

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Nie Lis 08, 2015 11:04 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 28, 2014 4:48 am
Posty: 615
Miejscowość: Zamość / Warszawa
Teraz zaczynam się zastanawiać nad tą melodyką... Nie ulega wątpliwości dla mnie, że niemal wszystkie utwory z omawianego rocznika są bardzo melodyjne (w końcu to jeszcze stosunkowo prosty rock, pop-rock, rock and roll - jak zwał, tak zwał). I że melodie Johna są bardziej skomplikowane, jak napisałem wcześniej. Ale "chwytliwość" jest po stronie Paula. Niektórzy wezmą to za zaletę, inni za wadę. Ja tak to teraz widzę: może melodie McCartneya są bardziej banalne i przez to chwytliwe, ale takie proste i szybko wpadające w ucho melodie też trzeba umieć napisać :wink:

Yer Blue napisał(a):
Inna sprawa, że to demo to raczej początek lat 70-tych. W 63 John nie wykonał by tego tak pewnie i dojrzale.

Kiedyś na anglojęzycznej stronie lub forum (niestety nie pamiętam gdzie) czytałem dyskusję, w której argumenty, z którego roku pochodzi to demo, rozkładały się mniej więcej po równo. Wtedy wydawało mi się, że to lata 70., teraz już nie wiem. W sumie, to czemu w latach 70. (ja zresztą słyszałem, że to byl koniec lat 70., nie początek) Lennon miałby wracać do takiego starocia i to jeszcze go nagrywać? A sama kompozycja (ale tylko w wersji "melancholijnej") nadawałaby się spokojnie na któryś album The Beatles albo nawet solowy Johna.

Argus9 napisał(a):
PS. A jeśli ktoś lubi ciekawostki :wink: to proszę bardzo:
https://www.youtube.com/watch?v=iQ8qelyWERo

O, trochę bliżej do wersji demo Johna. Ale nadal uważam, że po francusku powinny śpiewać tylko kobiety :D

Yer Blue napisał(a):
Tego typu analiza przywraca wiarę w sens tego forum.

Czyżbyś stracił tę wiarę? :wink:

_________________
Kiedy się dziwić przestanę, będzie po mnie


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Nie Lis 08, 2015 11:10 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Paź 12, 2010 6:31 pm
Posty: 866
Yer Blue napisał(a):
Absolutna żenada, nie mająca nic wspólnego z wersją demo samego Lennona. Inna sprawa, że to demo to raczej początek lat 70-tych. W 63 John nie wykonał by tego tak pewnie i dojrzale.


"To" demo nagrane zostało przez Lennona pomiędzy lipcem a początkiem października 1963 roku.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pon Lis 09, 2015 12:18 am 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Fangorn napisał(a):

Yer Blue napisał(a):
Inna sprawa, że to demo to raczej początek lat 70-tych. W 63 John nie wykonał by tego tak pewnie i dojrzale.

Kiedyś na anglojęzycznej stronie lub forum (niestety nie pamiętam gdzie) czytałem dyskusję, w której argumenty, z którego roku pochodzi to demo, rozkładały się mniej więcej po równo. Wtedy wydawało mi się, że to lata 70., teraz już nie wiem. W sumie, to czemu w latach 70. (ja zresztą słyszałem, że to byl koniec lat 70., nie początek) Lennon miałby wracać do takiego starocia i to jeszcze go nagrywać? A sama kompozycja (ale tylko w wersji "melancholijnej") nadawałaby się spokojnie na któryś album The Beatles albo nawet solowy Johna.


Też gdzieś słyszałem o dyskusji czy wersja demo to Lennon z lat 70-tych czy 60-tych. Ja tam słyszę Johna jakoś bardziej dojrzałego wokalnie niż na 63 rok. Ale to tylko moje wrażenie.
I'm In Love w wersji melancholijnej jak dla mnie nie pasuje do muzyki z wczesnego okresu zespołu. Widziałbym go od Białego Albumu wzwyż. A ta wersja demo, którą znamy jak ulał by pasowała na Plastic Ono Band, powiedzmy na miejsce Look At Me- absolutna prostota i EMOCJE. Dlatego tak ciężko mi pogodzić jej głębię z tym co zespół grał w 63. Z całym szacunkiem ale All My Loving czy Please Please Me brzmią przy nim potwornie archaicznie.

Fangorn napisał(a):
Argus9 napisał(a):
PS. A jeśli ktoś lubi ciekawostki :wink: to proszę bardzo:
https://www.youtube.com/watch?v=iQ8qelyWERo

O, trochę bliżej do wersji demo Johna. Ale nadal uważam, że po francusku powinny śpiewać tylko kobiety :D


Francuski bardzo pasuje do tego utworu. Ten język ma wydźwięk niezwykle romantyczny.

Fangorn napisał(a):
Yer Blue napisał(a):
Tego typu analiza przywraca wiarę w sens tego forum.

Czyżbyś stracił tę wiarę? :wink:


Powiedzmy :)


dr Maxwell napisał(a):
Yer Blue napisał(a):
Absolutna żenada, nie mająca nic wspólnego z wersją demo samego Lennona. Inna sprawa, że to demo to raczej początek lat 70-tych. W 63 John nie wykonał by tego tak pewnie i dojrzale.


"To" demo nagrane zostało przez Lennona pomiędzy lipcem a początkiem października 1963 roku.


Jeśli to prawda to Lennon wyprzedził swoją karierę solową o jakieś 5 lat :D I byłoby to dla mnie zdumiewające bo ten numer ma w sobie niesłychaną dojrzałość i emocje tego artysty w okresie jego największego potencjału.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pon Lis 09, 2015 2:16 am 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
Nie będę ukrywał, że zaskakuje mnie „gloryfikowanie” I’m In Love…

Kompozycje „rozdane” w 1963 roku - przyjrzyjmy się im: naprawdę są takie Dobre? Od razu mówię, że ja je bardzo LUBIĘ, ale potrafię ocenić ich jakość jako… „takie sobie”. Czy naprawdę Beatlesów WÓWCZAS - między pierwszym i drugim albumem „STAĆ” było na rozdawanie KILLERÓW? (a oddali swych kompozycji wtedy tuzin - nieznaczących). Przecież WIADOMO z ich wypowiedzi, że uważali, że moda na The Beatles nie będzie wieczna i niebawem się skończy - i mieli powody ku takiemu rozumowaniu: klasyczni rock-and-rollowcy wówczas już przeminęli, ogólnoświatowe szaleństwo na twista też okazało się krótkotrwałe. W takim kontekście wyzbywanie się naprawdę dobrych kompozycji „dla innych” chyba nie było ani logiczne, ani rozsądne? Logiczne było: nachapać się póki się da! Więc nie oddawali HITÓW. She Loves You jakoś nie podarowali innym… Znamienna jest tu wypowiedź Billy J. Kramera z wywiadu sprzed 10 lat, kiedy wspomina sytuację, gdy Lennon zagrał mu I Want To Hold Your Hand i poprosił go opinię. Po wysłuchaniu Billy zapytał, czy mógłby dostać ten utwór do nagrania przez siebie, na co Lennon błyskawicznie odpowiedział: „Sorry Billy, ten utwór to MY nagramy.”
Yer Blue napisał(a):
...jej głębię... ten numer ma w sobie niesłychaną dojrzałość...

Głębia?! Dojrzałość?! A w CZYM to się niby przejawia? To jest jak robienie z Pałacu Kultury Wieży Eiffel’a :wink:
I’m in love - JAKIE uzasadnienie ma twierdzenie, że w czasach solowych, (a nawet powyżej roku 1965 z Beatlesami) Lennon byłby W STANIE NAGRAĆ UTWÓR O TAKICH MAŚLANYCH SŁOWACH:

…You're my kind of girl…
…I'm in love with a wonderful girl…
…If this is love, give me more more more more…
…Yes, I’m telling all my friends…
Yer Blue napisał(a):
...ta wersja demo, którą znamy jak ulał by pasowała na Plastic Ono Band, powiedzmy na miejsce Look At Me- absolutna prostota i EMOCJE.

Z punktu widzenia Lennona (i historii rocka) - TO by dopiero była ŻENADA. Przecież Lennon mówił, że nie zamierza śpiewać She Loves You w wieku dorosłym (i jest to absolutnie zrozumiałe). Tekst I’m In Love jest tekstem młodziaka. Wybacz, Yer Blue, ale „pomysł” z wkomponowaniem I’m In Love w album Plastic Ono Band wydaje się dowodzić, że chyba nie łapiesz „koncepcji / przesłania” tego albumu…

Lennon pytany w o tę kompozycję w końcówce lat 70. po prostu W OGÓLE NIE PAMIĘTAŁ, że coś takiego napisał…
Yer Blue napisał(a):
I'm In Love (...) Z całym szacunkiem ale All My Loving czy Please Please Me brzmią przy nim potwornie archaicznie.

Yer Blue, ponawiam pytanie z Realu: czy znasz Muzykę z Tamtych Czasów? Skoro nie (jak sam przyznałeś), to nie feruj ‘wyroków’ nie mających Podstaw.

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pon Lis 09, 2015 1:37 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 28, 2014 4:48 am
Posty: 615
Miejscowość: Zamość / Warszawa
Tekst "I'm in Love" był zdecydowanie do poprawki albo raczej do napisania od nowa. W wersji demo i tak był jeszcze niedokończony. Mnie bardziej zaczarowała melodia i klimat, ten dziwnie dorosły głos Johna, pewnie i odgłosy trzeszczącej taśmy sprzed lat, aranżacja (wokal + fortepian, bez zespołu). I melancholia melodii i głosu Johna. Mam wielką słabość do takich klimatów. Niedawno zresztą zrobiłem listę moich ukochanych piosenek i aż się przestraszyłem, ile tam utworów melancholijnych :wink: Więc to pewnie kwestia subiektywnego odbioru, dotarcia do emocji odbiorcy, a nie rzeczywistej, historyczno-muzycznej wartości piosenki, która to wartość pewnie i jest średnia, skoro ją oddali. Zdaję sobie sprawę, że gdyby utwór trafił na album The Beatles, to być może zostałby pozbawiony, pewnie nieświadomie, tej magii. Ja bym go widział ewentualnie na "Beatles for Sale" przy założeniu, że Martin wymyśliłby coś odpowiedniego w kwestiach aranżacyjnych. A najlepiej na "Białym Albumie" w roli łącznika, drugiej części piosenki, taka ukryta, ale bardzo ładna ciekawostka (jak "Can You Take Me Back" pod koniec "Cry Baby Cry"). Chociaż to raczej Paul wracał po latach do dawnych melodii, nie John.

_________________
Kiedy się dziwić przestanę, będzie po mnie


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pon Lis 09, 2015 2:57 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Argus9 napisał(a):
Od razu mówię, że ja je bardzo LUBIĘ, ale potrafię ocenić ich jakość jako… „takie sobie”.


Każdy potrafi coś subiektywnie ocenić. Żadna sztuka :)

Argus9 napisał(a):
Czy naprawdę Beatlesów WÓWCZAS - między pierwszym i drugim albumem „STAĆ” było na rozdawanie KILLERÓW?


Widocznie było. Bij, zabij, ale uważam, że I'm In Love czy Bad To Me miały olbrzymi potencjał. I nie obchodzi mnie czego tam Beatlesi nie oddali i co powiedział Lennon. Oceniam muzykę nie po wypowiedziach, tylko jak na mnie działa.

Argus9 napisał(a):
Yer Blue napisał(a):
...jej głębię... ten numer ma w sobie niesłychaną dojrzałość...

Głębia?! Dojrzałość?! A w CZYM to się niby przejawia? To jest jak robienie z Pałacu Kultury Wieży Eiffel’a :wink:
I’m in love - JAKIE uzasadnienie ma twierdzenie, że w czasach solowych, (a nawet powyżej roku 1965 z Beatlesami) Lennon byłby W STANIE NAGRAĆ UTWÓR O TAKICH MAŚLANYCH SŁOWACH:

…You're my kind of girl…
…I'm in love with a wonderful girl…
…If this is love, give me more more more more…
…Yes, I’m telling all my friends…


Jeśli oceniasz wartość I'm In Love wyłącznie po jego słowach to...tak jak byś nie słyszał tego utworu :) Głębia jest w bardzo wyszukanej melodyce, jak i pełnym goryczy śpiewie Johna - chyba pierwszy raz czuje się to jego zawodzenie, cierpienie w głosie, co daje utworowi niesłychanej autentyczności. Taka tajna broń Johna. A zrobić przejmujący numer z takiego tekstu to jest nie lada sztuka. I'm In Love rozdziera mi duszę i mów sobie co chcesz :)

Argus9 napisał(a):
Yer Blue napisał(a):
...ta wersja demo, którą znamy jak ulał by pasowała na Plastic Ono Band, powiedzmy na miejsce Look At Me- absolutna prostota i EMOCJE.

Z punktu widzenia Lennona (i historii rocka) - TO by dopiero była ŻENADA. Przecież Lennon mówił, że nie zamierza śpiewać She Loves You w wieku dorosłym (i jest to absolutnie zrozumiałe). Tekst I’m In Love jest tekstem młodziaka. Wybacz, Yer Blue, ale „pomysł” z wkomponowaniem I’m In Love w album Plastic Ono Band wydaje się dowodzić, że chyba nie łapiesz „koncepcji / przesłania” tego albumu…


Boszzz, znowu słyszę to "przecież Lennon mówił". Kurde, co mnie to obchodzi co on tam mówił, co to w ogóle za wyrocznia jest :roll:
Jeśli Look At Me, jako lżejszy tekstowo (no właśnie - tekst słabeusz) i muzycznie utwór wpasował się idealnie między Well Well Well a God to i I'm In Love podołałoby temu zadaniu również. Moim zdaniem pasowałby tam dużo lepiej. Jest w tej demówce coś niezwykle pierwotnego co bardzo mi się kojarzy z Plastic Ono Band. A pod względem ascetycznej aranżacji brzmi jakby niemal pochodził z sesji do Plastica.

Argus9 napisał(a):
Lennon pytany w o tę kompozycję w końcówce lat 70. po prostu W OGÓLE NIE PAMIĘTAŁ, że coś takiego napisał…


Po prostu zabiłeś mnie tym argumentem. Lennon "krótka pamięć" o czymś zapomniał. To jest straszne :)

Argus9 napisał(a):
Yer Blue napisał(a):
I'm In Love (...) Z całym szacunkiem ale All My Loving czy Please Please Me brzmią przy nim potwornie archaicznie.

Yer Blue, ponawiam pytanie z Realu: czy znasz Muzykę z Tamtych Czasów? Skoro nie (jak sam przyznałeś), to nie feruj ‘wyroków’ nie mających Podstaw.


Ale jakich czasów? Chodzi Ci o muzykę z 63 roku? Co nieco jednak znam, ale poza Beatlesami mało mnie ona obchodzi. Nie wiem jak moja słaba wiedza o muzyce z wczesnych lat 60-tych ma się do tego, że I'm In Love brzmi dojrzale i generalnie jak solowy utwór Johna niż wczesno-beatlesowski.

Fangorn napisał(a):
Ja bym go widział ewentualnie na "Beatles for Sale" przy założeniu, że Martin wymyśliłby coś odpowiedniego w kwestiach aranżacyjnych. A najlepiej na "Białym Albumie" w roli łącznika, drugiej części piosenki, taka ukryta, ale bardzo ładna ciekawostka (jak "Can You Take Me Back" pod koniec "Cry Baby Cry").


Z inną aranżacją pasowałby pewnie wszędzie. Natomiast to demo, które mamy nijak nie pasuje mi do wczesnych płyt Beatlesów. Do okresu psychodelicznego też nie. Natomiast na Białym byłaby to kolejna szorstko brzmiąca miniaturka, de facto solowego twórcy, jak Julia czy Blackbird. Z wyszukaną, piękną, nieoczywista melodią, tak jak powyższe.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pon Lis 09, 2015 9:38 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Paź 12, 2010 6:31 pm
Posty: 866
Yer Blue napisał(a):
Głębia jest w bardzo wyszukanej melodyce, jak i pełnym goryczy śpiewie Johna - chyba pierwszy raz czuje się to jego zawodzenie, cierpienie w głosie, co daje utworowi niesłychanej autentyczności.


Czyli cierpiący John śpiewa “I'm telling all my friends , I'm in love. Oh yeh, I'm sittin' on the top of the world.. Hmmm , dziwne to cierpienie. Żeby było lepiej , pierwotny tytuł piosenki to ...“I'm So Glad”

Yer Blue napisał(a):
Po prostu zabiłeś mnie tym argumentem. Lennon "krótka pamięć" o czymś zapomniał. To jest straszne


Może nie straszne , ale tak się wypowiedział.

Yer Blue napisał(a):
I'm In Love w wersji melancholijnej jak dla mnie nie pasuje do muzyki z wczesnego okresu zespołu. Widziałbym go od Białego Albumu wzwyż. A ta wersja demo, którą znamy jak ulał by pasowała na Plastic Ono Band, powiedzmy na miejsce Look At Me- absolutna prostota i EMOCJE. Dlatego tak ciężko mi pogodzić jej głębię z tym co zespół grał w 63. Z całym szacunkiem ale All My Loving czy Please Please Me brzmią przy nim potwornie archaicznie.



I'm In Love słyszymy w surowej wersji demo.Szkoda ,że nie zachowało się (?) z 1963 roku więcej “domówek” ( z wyjątkiem np. Bad to Me czy Michelle) ponieważ mogłoby się okazać ,ze nie tylko I'm In Love” , jest tak “dojrzałą” i ascetyczną kompozycją ,a inne wcale nie są przy niej archaiczne. Ciekawe jak brzmiało przy fortepianie I Want To Hold Your Hand. John Winn w książce “The Beatles' Record Legacy pisze o I'm In Love tak: ''...When the tape is speed – corrected to the proper pitch , John's voice sounds much closer to 1963 - era Lennon. The chords user , G, Em ,B , C and D , are also the exact same, chords in the verses and chorus of I Want to Hold Your Hand”...
Dziś możemy snuć w jaki sposób I'm In Love nagraliby Beatlesi ,ale podejrzewam ,że byłaby to jeszcze jedna merseybeatowa kompozycja , nie mającą nic wspólnego z “powagą” interpretacji Johna.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Wto Lis 10, 2015 1:13 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
Oj, Yer Blue… Zawsze wydawało mi się, że jestem raczej KOMUNIKATYWNY… Widocznie albo tracę tę cechę, albo Ty niedokładnie czytasz, albo MANIPULUJESZ wypowiedziami „po swojemu” (co już się niestety zdarzało).

Yer Blue napisał(a):
Argus9 napisał(a):
Od razu mówię, że ja je bardzo LUBIĘ, ale potrafię ocenić ich jakość jako… „takie sobie”.

Każdy potrafi coś subiektywnie ocenić. Żadna sztuka :)

Już na samym początku przekręcasz. Przecież treść mojego zdania jest chyba PRZEJRZYSTA: wyraźnie mowa w nim NIE JEDYNIE o subiektywnym ocenianiu, tylko o DWÓCH OCENACH: subiektywnej i obiektywnej. Wyraz ALE dzieli to zdanie na dwie części: „bardzo lubię…” (subiektywnie) ALE „potrafię ocenić…” (obiektywnie). Wiem, co powiesz - to co zawsze powtarzasz, że nie da się oceniać obiektywnie. To Twój problem, ja go nie mam. Zresztą z umiejętnością obiektywnego oceniania nie czuję się jakoś wyjątkowo, bo nawet na tym forum parę osób również się do tego przyznało.

Yer Blue napisał(a):
Jeśli oceniasz wartość I'm In Love wyłącznie po jego słowach to...tak jak byś nie słyszał tego utworu :)

Znowu przekręcasz. Czy ja napisałem, że oceniam wartość I’m In Love „wyłącznie po słowach”? Nie, stwierdziłem jedynie (podpierając się wypowiedzią samego Lennona), że z TAKIM TEKSTEM nie umieściłby tej kompozycji w swoich czasach solowych. Oczywiście, można ignorować wypowiedzi i mówić „nie obchodzi mnie”, ale nie zmienia to faktu, że takie wypowiedzi MIAŁY MIEJSCE (poza tym wypowiedzi artystów na temat ich twórczości chyba jednak SĄ ISTOTNE).

Yer Blue napisał(a):
Argus9 napisał(a):
Lennon pytany w o tę kompozycję w końcówce lat 70. po prostu W OGÓLE NIE PAMIĘTAŁ, że coś takiego napisał…

Po prostu zabiłeś mnie tym argumentem. Lennon "krótka pamięć" o czymś zapomniał. To jest straszne :)

Manipulacja. „straszne”? A niby dlaczego? Ja najzwyczajniej NEUTRALNIE przytoczyłem wypowiedź Lennona, w której nie widzę nic „strasznego”. To Ty „podbarwiasz” tym dodatkiem w postaci „straszne”.

A ten „krótko-pamięciowy” Lennon jakoś bez problemów pamiętał o Help!, Imagine, Strawberry Fields Forever, Sierżancie P. etc., tylko zapomniało mu się o „arcydziele” (tak to wcześniej określiłeś) I’m In Love. Artysta zapomniał o swoim arcydziele… Co więcej, przez pół wieku rozbierania Lennona na kawałki NIKT nie dostrzegł, że jest to „arcydzieło”. To dopiero jest… „straszne” :wink:

Yer Blue napisał(a):
A ta wersja demo, którą znamy jak ulał by pasowała na Plastic Ono Band, powiedzmy na miejsce Look At Me

Oczywiście, każdy może sobie lubić i kompilować Beatlesów jak chce, a Ty możesz zgrać sobie album Plastic Ono Band z I’m In Love w miejsce Look At Me, jednak miejmy świadomość, że twierdzenie, że „ta wersja demo, którą znamy jak ulał by pasowała” na POB jest wciskaniem kitu.

Słowa utworów zawsze były dla Lennona ważne, a na POB Wyjątkowo WAŻNE. (mam nadzieję, że Słowa Śpiewane przez Lennona bardziej Cię "obchodzą" niż te przez niego wypowiadane?) Nie udawajmy, że I’m In Love jest kompozycją pozbawioną tekstu.

Czy aby na pewno na ‘przepełnionym radością, słońcem i uśmiechami’ :wink: albumie POB, między Well Well Well i God „jak ulał pasuje” sentencja „I’m sitting on the top of the world”? Naprawdę O TO Lennonowi chodzi na tej płycie? Jasne, że Look At Me ma prosty tekst, ale zawarte w nim zdania „Who are we?”, i „What am I supposed to be?” wpisują się w koncepcję tego albumu, czego NIE DA SIĘ powiedzieć o „Jesteś w moim typie” (you’re my kind of girl) z tekstu I’m In Love. „Jesteś w moim typie”, to są Czerwone Gitary, a nie Plastic Ono Band.

W związku z powyższym, Lennon w życiu by tego nie zamieścił na POB, no ale (jak się dowiadujemy) przecież Lennon nie jest „wyrocznią”… :wink:

I na koniec:
Yer Blue napisał(a):
...nie obchodzi mnie... co mnie to obchodzi... mało mnie obchodzi... mów sobie co chcesz...

No tak, są to „argumenty” bardzo „zachęcające” do MERYTORYCZNEJ polemiki…

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Śro Lis 11, 2015 1:40 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Argus9 napisał(a):

Już na samym początku przekręcasz. Przecież treść mojego zdania jest chyba PRZEJRZYSTA: wyraźnie mowa w nim NIE JEDYNIE o subiektywnym ocenianiu, tylko o DWÓCH OCENACH: subiektywnej i obiektywnej. Wyraz ALE dzieli to zdanie na dwie części: „bardzo lubię…” (subiektywnie) ALE „potrafię ocenić…” (obiektywnie). Wiem, co powiesz - to co zawsze powtarzasz, że nie da się oceniać obiektywnie. To Twój problem, ja go nie mam.


Ok. Moim zdaniem to nie obiektywna ocena tylko próba przedstawienia faktów nt. utworu (został oddany innemu wykonawcy, Lennon po latach go nie pamiętał), a nie faktów świadczących o jego jakości (bo takowych nie ma). Nie rozumiem kompletnie zaniżania oceny utworu pod kątem jakichś wydarzeń czy opinii innych. Autor go nie pamiętał, no to jednak jest on tylko "taki sobie".

Argus9 napisał(a):

(poza tym wypowiedzi artystów na temat ich twórczości chyba jednak SĄ ISTOTNE).


Dla Ciebie jak widać jest to istotne, dla mnie nie. Mówię oczywiście o wystawianiu opinii przez autorów. Dam taki przykład. Lennon określił Hey Bulldog jako mało znaczący śmieć, wydanie go na Yellow Submarine też świadczy lekceważeniu kompozycji. Możliwe, że po wielu latach zapytany o utwór, też by go nie pamiętał. I czy w związku z tym wartość tego nagrania się obniża?
Dla mnie nawet o najmniejszy ułamek.


Argus9 napisał(a):

Manipulacja. „straszne”? A niby dlaczego? Ja najzwyczajniej NEUTRALNIE przytoczyłem wypowiedź Lennona, w której nie widzę nic „strasznego”. To Ty „podbarwiasz” tym dodatkiem w postaci „straszne”.


Straszne (może bardziej śmieszne) bo jak rozumiem ta wypowiedź ma deprecjonować wartość I'm In Love. Ma być właśnie jednym z argumentów dla opinii (obiektywnej Twoim zdaniem), że utwór jest "taki sobie".

Argus9 napisał(a):
A ten „krótko-pamięciowy” Lennon jakoś bez problemów pamiętał o Help!, Imagine, Strawberry Fields Forever, Sierżancie P. etc., tylko zapomniało mu się o „arcydziele” (tak to wcześniej określiłeś) I’m In Love. Artysta zapomniał o swoim arcydziele… Co więcej, przez pół wieku rozbierania Lennona na kawałki NIKT nie dostrzegł, że jest to „arcydzieło”. To dopiero jest… „straszne” :wink:


Jak dla mnie próbujesz zabijać indywidualny gust słuchacza (już słyszę, że to kolejna manipulacja ;)). Tak, uważam I'm In Love za arcydzieło i nie wiem dlaczego miałbym brać po uwagę opinię innych czy pamięć autora, by formować takie określenia. Przecież to moja opinia.

Argus9 napisał(a):
I na koniec:
Yer Blue napisał(a):
...nie obchodzi mnie... co mnie to obchodzi... mało mnie obchodzi... mów sobie co chcesz...

No tak, są to „argumenty” bardzo „zachęcające” do MERYTORYCZNEJ polemiki…
[/quote]

Nie, to jest właśnie manipulacja. Wyrwane z kontekstu, ułożone w szeregu, cztery podobne do siebie określenia, które mają dowieść, że nic mnie nie obchodzi. Efekt został zresztą uzyskany. Ale niechcący wpadłeś we własne sidła wypominania mi na każdym kroku, że coś tam manipuluję (choć nie przeczę - czasem robię to nieświadomie, a czasem się nie rozumiemy), samemu manipulując moimi cytatami w bardzo wyrachowany sposób.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Śro Lis 11, 2015 9:54 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
Yer Blue napisał(a):
...nie obchodzi mnie... co mnie to obchodzi... mało mnie obchodzi... mów sobie co chcesz...

Yer Blue napisał(a):
Nie, to jest właśnie manipulacja. Wyrwane z kontekstu, ułożone w szeregu, cztery podobne do siebie określenia, które mają dowieść, że nic mnie nie obchodzi. Efekt został zresztą uzyskany. Ale niechcący wpadłeś we własne sidła wypominania mi na każdym kroku, że coś tam manipuluję (choć nie przeczę - czasem robię to nieświadomie, a czasem się nie rozumiemy), samemu manipulując moimi cytatami w bardzo wyrachowany sposób.

Nie, nie wpadłem w pułapkę. Zrobiłem to… celowo. Ale nie kierowałem się „wyrachowaniem”, czy złośliwością - chciałem, żebyś DOSTRZEGŁ jak to „działa”, a Przesłanie miało być następujące: „nie czyń innemu, co tobie niemiłe”...

Co zresztą… nadal czynisz…
Yer Blue napisał(a):
...wypominania mi na każdym kroku, że coś tam manipuluję...

Nie, Yer Blue, to nieprawda: wcale nie wypominam Ci „NA KAŻDYM KROKU”, że coś tam MANIPULUJESZ. Owszem, BARDZO CZĘSTO z Tobą się NIE ZGADZAM (ale to już inna bajka), ale w ciągu dwóch lat mojej tu bytności (a z Tobą wymieniłem chyba najwięcej postów) MANIPULOWANIE wytknąłem Ci (wedle mojej pamięci) 3 może 5 razy - zawsze UZASADNIONE. Więc Twoje „na KAŻDYM kroku” znowu jest Przegięciem.

Natomiast zadziwiające (i niestety IRYTUJĄCE :( ) jest Twoje „wyciąganie WŁASNYCH wniosków” z tego co ktoś (np. ja) pisze. Podam Ci przykład: ja mówię, że I’m In Love „bardzo lubię, ale oceniam jako takie sobie”. Kilkanaście linijek niżej mówię o wypowiedzi Lennona, że nie pamięta tego utworu - wspominam o tym TYLKO I WYŁĄCZNIE DLATEGO, że ŁĄCZY SIĘ to z tematem ‘dysputy’, poza tym WYDAJE SIĘ LOGICZNIE POTWIERDZAĆ fakt, że nie jest to kamień milowy w historii Beatlesów, czy Lennona. Jednak NIE MÓWIĘ o tym, że ta wypowiedź WPŁYWA na moją opinię. Jednak Ty 'sprytnie' "łączysz" te dwa zdania w ciąg przyczynowo-skutkowy i właśnie TAKI SWÓJ „wniosek” BEZPODSTAWNIE wyciągasz:
Yer Blue napisał(a):
Nie rozumiem kompletnie zaniżania oceny utworu pod kątem jakichś wydarzeń czy opinii innych. Autor go nie pamiętał, no to jednak jest on tylko "taki sobie".
...jak rozumiem ta wypowiedź ma deprecjonować wartość I'm In Love. Ma być właśnie jednym z argumentów dla opinii (obiektywnej Twoim zdaniem), że utwór jest "taki sobie".

Przepraszam bardzo, ale CO „upoważnia” Cię do takiego „rozumowania”, dopowiadania, NADinterpretowania? Czytanie między linijkami? Szukanie „na siłę” czegoś czego NIE POWIEDZIAŁEM? Trochę mnie znasz: czy naprawdę uważasz, że jestem takim MUZYCZNYM AMATOREM, że moją opinię o I’m In Love opieram na wypowiedzi o niepamiętaniu tego utworu przez Lennona?! NAPRAWDĘ przeszło Ci to przez myśl?! Powiem Ci jaka jest Rzeczywistość: moje poznanie kompozycji I’m In Love i wyrobienie sobie o niej opinii miało miejsce jakieś 20 lat PRZED przeczytaniem o „niepamiętaniu Lennona” - taka jest „trafność” Twojego „wyciągania wniosków”.

Yer Blue napisał(a):
Argus9 napisał(a):

(poza tym wypowiedzi artystów na temat ich twórczości chyba jednak SĄ ISTOTNE).

Dla Ciebie jak widać jest to istotne, dla mnie nie. Mówię oczywiście o wystawianiu opinii przez autorów.

O wypowiedziach artystów o swoich dziełach powiedziałem, że są dla mnie ISTOTNE, ale NIC nie mówiłem, że ich OPINIE są dla mnie wiążące - to już jest Twoja „NADsugestia” - nie wiem czy robisz to nieświadomie (jak sam przyznajesz), czy może świadomie (i nie wiem co jest „gorsze”), ale rezultat zawsze będzie mało ‘produktywny’, a dla mnie NIEAKCEPTOWALNY. Wypowiedzi artystów o swoich dziełach są dla mnie (i nie tylko dla mnie) ISTOTNE w rozumieniu: CIEKAWE - WZBOGACAJĄCE moją wiedzę, pokrywające się z moimi przemyśleniami albo rozbieżne, zaskakujące, dziwne, śmieszne, szokujące, zmuszające do refleksji, wyjaśniające okoliczności - ISTOTNE, ale NIEDECYDUJĄCE o mojej OCENIE! - tego NIE powiedziałem. …czy polski język PISANY jest naprawdę TAKI TRUDNY? Ponownie: czy NAPRAWDĘ uważasz, że taki zahartowany :wink: słuchacz-weteran jak ja BEZMYŚLNIE opiera swoje opinie na Lennona, czy McCartneya wypowiedziach, że ta piosenka jest "cacy" a tamta jest "be"...?

Jednak to wszystko powyższe to pikuś. Nie chciałem już ciągnąć tego (pewnie nieistotnego i drażniącego dla innych) offtopownictwa, gdyby nie jedna „kwestia”:
Yer Blue napisał(a):
Jak dla mnie próbujesz zabijać indywidualny gust słuchacza (już słyszę, że to kolejna manipulacja ;)).

Nie, nie powiem, że to „kolejna manipulacja”. Powiem, że to Cholernie Poważny ZARZUT, który mało nie zwalił mnie z nóg. Nie powiem, że to „manipulacja”, powiem, że to albo PRAWDA, albo NIEPRAWDA, i oczekuję od Ciebie jakichś KONKRETÓW, bo rozumiem, że TAK MOCNA TREŚĆ nie bierze się ZNIKĄD i ma jakieś UZASADNIENIE. Nie wiem jak rozumieć „słuchacz” - czy chodzi o Ciebie (nie sądzę, żeby ktoś był w stanie „zabić” Twój gust?), czy dotyczy to większego „grona słuchaczy” - jeśli masz takie sygnały, to wal śmiało.

Wyjaśniam dlaczego TAK mnie „dotyka” to posądzenie o „zabijanie gustu”. Przez całe moje Muzyczne Życie staram się działać akurat ODWROTNIE. Od zawsze, WSZĘDZIE I PRZY KAŻDEJ OKAZJI dzielę się Muzyką, rozdaję ją, udostępniam, pokazuję Wszechstronność Muzyki, nagrywam i rozdaję wszystkim kasety (kiedyś) albo CD, próbuję Otwierać ludzi na Muzykę, daję teksty, opowiadam o Muzyce, prezentuję Muzykę której ktoś inny nie miał okazji poznać, zachęcam, nie chcę używać zbyt wielkiego terminu że próbuję „kreować” gusta (choć wiem o iluś tam wdzięcznych „duszyczkach”), ale… „próba ZABIJANIA gustu”, to już jest z Bardzo grubej rury, Yer Blue. Ale… być może z wiekiem moja naiwna nieświadomość, albo nieświadoma naiwność zagłusza moje postrzeganie świata, więc jeśli rzeczywiście masz (?) wieści o moim gusto-destrukcyjnym (jak rozumiem forumowym?) oddziaływaniu, to MÓW.

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Śro Lis 11, 2015 11:17 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Argus9 napisał(a):

Natomiast zadziwiające (i niestety IRYTUJĄCE :( ) jest Twoje „wyciąganie WŁASNYCH wniosków” z tego co ktoś (np. ja) pisze. Podam Ci przykład: ja mówię, że I’m In Love „bardzo lubię, ale oceniam jako takie sobie”. Kilkanaście linijek niżej mówię o wypowiedzi Lennona, że nie pamięta tego utworu - wspominam o tym TYLKO I WYŁĄCZNIE DLATEGO, że ŁĄCZY SIĘ to z tematem ‘dysputy’, poza tym WYDAJE SIĘ LOGICZNIE POTWIERDZAĆ fakt, że nie jest to kamień milowy w historii Beatlesów, czy Lennona. Jednak NIE MÓWIĘ o tym, że ta wypowiedź WPŁYWA na moją opinię. Jednak Ty 'sprytnie' "łączysz" te dwa zdania w ciąg przyczynowo-skutkowy i właśnie TAKI SWÓJ „wniosek” BEZPODSTAWNIE wyciągasz:
Yer Blue napisał(a):
Nie rozumiem kompletnie zaniżania oceny utworu pod kątem jakichś wydarzeń czy opinii innych. Autor go nie pamiętał, no to jednak jest on tylko "taki sobie".

...jak rozumiem ta wypowiedź ma deprecjonować wartość I'm In Love. Ma być właśnie jednym z argumentów dla opinii (obiektywnej Twoim zdaniem), że utwór jest "taki sobie".

Przepraszam bardzo, ale CO „upoważnia” Cię do takiego „rozumowania”, dopowiadania, NADinterpretowania? Czytanie między linijkami? Szukanie „na siłę” czegoś czego NIE POWIEDZIAŁEM? Trochę mnie znasz: czy naprawdę uważasz, że jestem takim MUZYCZNYM AMATOREM, że moją opinię o I’m In Love opieram na wypowiedzi o niepamiętaniu tego utworu przez Lennona?! NAPRAWDĘ przeszło Ci to przez myśl?!


Tak, przeszło :) Nie nazwałem Cię nigdy muzycznym amatorem (bez przesady :)), ale odebrałem tę wypowiedź jako ewidentnie coś sugerującą. Jeśli się pomyliłem i skoro tak jest - przepraszam. Dobrze, powiedz mi w takim razie co zaważyło na tym, że obiektywnie stwierdzasz, że I'm In Love jest "taki sobie", pomimo, że go bardzo lubisz (subiektywnie).

Argus9 napisał(a):
Yer Blue napisał(a):
Argus9 napisał(a):

(poza tym wypowiedzi artystów na temat ich twórczości chyba jednak SĄ ISTOTNE).

Dla Ciebie jak widać jest to istotne, dla mnie nie. Mówię oczywiście o wystawianiu opinii przez autorów.

O wypowiedziach artystów o swoich dziełach powiedziałem, że są dla mnie ISTOTNE, ale NIC nie mówiłem, że ich OPINIE są dla mnie wiążące - to już jest Twoja „NADsugestia” - nie wiem czy robisz to nieświadomie (jak sam przyznajesz), czy może świadomie (i nie wiem co jest „gorsze”), ale rezultat zawsze będzie mało ‘produktywny’, a dla mnie NIEAKCEPTOWALNY.


Nieświadomie. Do teraz byłem prawie pewny, że bierzesz wypowiedzi Lennona jako jakiś kierunkowskaz jakościowy. Naprawdę :) Pewnie dlatego, że tak często przytaczasz jego zdanie, szczególnie rzuciło mi się w oczy to:

Argus9 napisał(a):
A ten „krótko-pamięciowy” Lennon jakoś bez problemów pamiętał o Help!, Imagine, Strawberry Fields Forever, Sierżancie P. etc., tylko zapomniało mu się o „arcydziele” (tak to wcześniej określiłeś) I’m In Love. Artysta zapomniał o swoim arcydziele… Co więcej, przez pół wieku rozbierania Lennona na kawałki NIKT nie dostrzegł, że jest to „arcydzieło”.


Z tej wypowiedzi wynika dla mnie jasno, że to co Lennon pamiętał ma w sobie siłę jakiegoś argumentu, ostatnie zdanie też mnie zadziwiło - jakby opinia innych miała jakieś znaczenie. Tak to odebrałem.

Argus9 napisał(a):
Wypowiedzi artystów o swoich dziełach są dla mnie (i nie tylko dla mnie) ISTOTNE w rozumieniu: CIEKAWE - WZBOGACAJĄCE moją wiedzę, pokrywające się z moimi przemyśleniami albo rozbieżne, zaskakujące, dziwne, śmieszne, szokujące, zmuszające do refleksji, wyjaśniające okoliczności - ISTOTNE, ale NIEDECYDUJĄCE o mojej OCENIE! - tego NIE powiedziałem. …czy polski język PISANY jest naprawdę TAKI TRUDNY? Ponownie: czy NAPRAWDĘ uważasz, że taki zahartowany :wink: słuchacz-weteran jak ja BEZMYŚLNIE opiera swoje opinie na Lennona, czy McCartneya wypowiedziach, że ta piosenka jest "cacy" a tamta jest "be"...?


Język pisany nie jest trudny, ale nie zawsze piszesz tak klarownie jak tutaj.


Argus9 napisał(a):
Jednak to wszystko powyższe to pikuś. Nie chciałem już ciągnąć tego (pewnie nieistotnego i drażniącego dla innych) offtopownictwa, gdyby nie jedna „kwestia”:
Yer Blue napisał(a):
(już słyszę, że to kolejna manipulacja ;)).

Nie, nie powiem, że to „kolejna manipulacja”. Powiem, że to Cholernie Poważny ZARZUT, który mało nie zwalił mnie z nóg. Nie powiem, że to „manipulacja”, powiem, że to albo PRAWDA, albo NIEPRAWDA, i oczekuję od Ciebie jakichś KONKRETÓW, bo rozumiem, że TAK MOCNA TREŚĆ nie bierze się ZNIKĄD i ma jakieś UZASADNIENIE. Nie wiem jak rozumieć „słuchacz” - czy chodzi o Ciebie (nie sądzę, żeby ktoś był w stanie „zabić” Twój gust?), czy dotyczy to większego „grona słuchaczy” - jeśli masz takie sygnały, to wal śmiało.


Chodzi tylko o mnie.

Argus9 napisał(a):
Wyjaśniam dlaczego TAK mnie „dotyka” to posądzenie o „zabijanie gustu”. Przez całe moje Muzyczne Życie staram się działać akurat ODWROTNIE. Od zawsze, WSZĘDZIE I PRZY KAŻDEJ OKAZJI dzielę się Muzyką, rozdaję ją, udostępniam, pokazuję Wszechstronność Muzyki, nagrywam i rozdaję wszystkim kasety (kiedyś) albo CD, próbuję Otwierać ludzi na Muzykę, daję teksty, opowiadam o Muzyce, prezentuję Muzykę której ktoś inny nie miał okazji poznać, zachęcam, nie chcę używać zbyt wielkiego terminu że próbuję „kreować” gusta (choć wiem o iluś tam wdzięcznych „duszyczkach”), ale… „próba ZABIJANIA gustu”, to już jest z Bardzo grubej rury, Yer Blue. Ale… być może z wiekiem moja naiwna nieświadomość, albo nieświadoma naiwność zagłusza moje postrzeganie świata, więc jeśli rzeczywiście masz (?) wieści o moim gusto-destrukcyjnym (jak rozumiem forumowym?) oddziaływaniu, to MÓW.


Przede wszystkim nie skracaj mojej wypowiedzi (to też manipulacja). 2 razy napisałeś o "zabijaniu gustu", a cały ciężar zarzutu upatrywałbym w słowie "indywidualizm". Jak dla mnie próbujesz zabijać indywidualny gust słuchacza - bardzo subiektywna opinię, niezależną od niczego, prócz mojego własnego odczucia. Mam wrażenie, że bronisz mi wypowiadać górnolotnych słów na temat utworów nie uznawanych powszechnie za wybitne. Jakbym nie mógł używać określenia arcydzieło przy utworach mniej lubianych, oddanych przez autorów dla innych wykonawców i w ogóle prawie zapomnianych. Jak bym musiał kierować się jakimiś "obiektywnymi" czynnikami przy wygłaszaniu mojej opinii.
Jednocześnie często lubisz oceniać obiektywnie, czyli próbujesz określać faktyczną rację wartości, której ...de facto nie ma. Do dziś pamiętam Twoje kategoryczne stwierdzenia, że "To You" jest obiektywnie słaby, bo to fakt. Tak jakbyś zamykał usta dla wyrażania własnych opinii. Do dziś nie rozumiem o co Ci chodziło. Wartościowanie muzyki podlega wyłącznie gustowi słuchacza. Indywidualnemu.
Czekam na jakieś "fakty" świadczące o tym, że "I'm In Love" jest "takie sobie". Skoro to obiektywna opinia (jak przyznałeś) to muszą być fakty, konkretne argumenty.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 64 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 5 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY