Polski Serwis Informacyjny The Beatles

Istnieje od 2001 roku. Codzienna aktualizacja, ksiazki, filmy, plyty.
jesteś na Forum Polskiego Serwisu Informacyjnego The Beatles
Obecny czas: Czw Mar 28, 2024 10:27 pm

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)




Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 31 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna

Która lepsza?
1. Sgt Pepper's Lonely Hearts Club Band 70%  70%  [ 14 ]
2. Magical Mystery Tour 30%  30%  [ 6 ]
Razem głosów : 20
Autor Wiadomość
PostWysłany: Czw Kwi 23, 2015 5:11 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Psychodeliczny pojedynek AD 67. Najbardziej popularna płyta kontra chyba najmniej znana (czasem uważana za z koncertową ;)), chociaż zawartość muzyczna ceniona w obydwu przypadkach. Mam nadzieje, że nie będzie jakieś miażdżącej przewagi.

Image VS Image

Magical jest ostatnią płytą Beatlesów, która się jeszcze nie pojedynkowała, więc czas najwyższy.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Kwi 24, 2015 6:46 am 
Offline
Mean Mr Mustard
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lut 07, 2012 7:49 am
Posty: 158
Miejscowość: Chicago
Głosuję na Magical - teoretycznie sieczka przypadkowych utworów (single, przeboje, soundtracki -coś jak we wczesnych fazach kariery)- ale można tu wybrać więcej perełek niż na głęboko przemyślanym i poukładanym szacownym konkurencie , podobno concept albumie ( choć to trochę naciągany concept)
A może po prostu Pieprz mi się jakoś osłuchał...


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Kwi 24, 2015 12:11 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
U mnie minimalnie wygrywa Magical i nie jest to jakiś efekt przekory, znudzenia się legendą Sierżanta czy osłuchania tylko zwyczajnie dzieło z listopada 67 (oceniamy w końcu wersję amerykańską ;)) ma więcej utworów mocniejszego kalibru.
W zasadzie łatwiej jest mi wymienić utwory z MMT, które nie uważam za wybitne, są to: Flying i Baby, You're A Rich Man. Reszta to dla mnie najwyższy poziom, tak, łącznie z Hello Goodbye, który jest dla mnie zastrzykiem pozytywnych wibracji, tak samo jak Penny Lane. Zresztą obydwa bardzo do siebie pasują, nigdy nie rozumiałem ostrej krytyki jaka spadała na Hello Goodbye. Toż to 100% Paul.
Pepper na utwory przegrywa sromotnie (jedynie 5 uważam za wybitne), ale same piosenki to nie jedyna wyrocznia w ocenianiu tego dzieła. Dochodzi jeszcze niesamowity efekt całości, który bardzo podwyższa poziom płyty. Nawet taki szczegół jak okładka dopełnia siły ogólnego wrażenia. Ostatecznie więc Magical nie wygrywa tutaj jednostronnie.

Obydwie płyty uważam za bardzo równe, nie mają słabych, niepotrzebnych momentów. Muzycznie 67 rok był bezbłędny - jak żaden inny.

Jedna z przyczyn, która w mojej ocenie przeważyła nad wytypowaniem Magicala to kompozytorska forma Paula na MMT. Wszystko czego dotknął jest tutaj perfekcyjne. Na Pepperze odczuwam lekkie rozczarowanie jego kompozycjami, np. Getting Better czy Lovely Rita, choć udane i przyjemne to jednak giną na tle płyty, nie zapadają głęboko w pamięć. Nawet obie wersje utworu tytułowego same w sobie wydają się poniżej możliwości Paula - przynajmniej na tle utworów Makki na Magicalu, choćby tytułowego tamże, którego zawsze uważałem za jedno z najcudowniejszych osiągnięć Beatlesów w ogóle.
By docenić wszystkie utwory z Peppera muszę go słuchać w całości. Wyrwane z kontekstu, słuchane pojedynczo częstokroć bledną przy swoim niedocenionym konkurencie.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Kwi 24, 2015 3:04 pm 
Offline
Sierżant Pepper
Awatar użytkownika

Rejestracja: Sob Cze 07, 2014 8:26 am
Posty: 104
Chyba najbardziej wyrównany pojedynek, obie płyty z tego samego roku, obie płyty reprezentujący ten sam okres muzyczny i kulturowy w historii zespołu.
Gdyby skupić się tylko na samych piosenkach to MMT wygrywa, ma więcej przebojów (o co nie trudno skoro cała strona B to tak na prawdę single z 67') a i oryginalny brytyjski MMT (czyli strona A) też trzyma bardzo wysoki poziom. Można by powiedzieć że jest to chyba jedyny amerykański krążek grupy który się udał, piosenki następują po sobie w miarę logicznej kolejności i wszystkie reprezentują jedną spójną wizję muzyczną, nie zmienia to jednak faktu że tak na prawdę MMT nie jest prawdziwym albumem zespołu tylko składanką zrobioną przez Capitol Records.
I właśnie tam gdzie zawodzi MMT Pepper pokazuje swój najmocniejszy punkt, chyba najbardziej spójny album zespołu, poza tym że jest albumem koncepcyjnym (co tylko potęguje ten efekt) wszystkie piosenki wydają się pasować idealnie tam gdzie są, trudno coś tu dodać czy zmienić.
Były plany aby dodać Penny Lane, Strawberry Fields czy Only a Northern Song, każdy z tych kawałków jest ponadczasowy, wszystkie niby w tym samym psychodelicznym stylu a jednak ni jak nie pasują do całości kompozycji ( to oczywiście tylko moje zdanie :) ).
Mimo że Pepper jest najprawdopodobniej najbardziej przecenianym albumem grupy to jednocześnie jest również najbardziej niedocenionym/nieodkrytym.
Statystyczny kowalski kojarzy pewnie piosenkę tytułową, Lucy in the Sky with Diamonds czy A Day in the Life, ale takie kawałki jak Fixing a Hole, Lovely Rita czy She’s Leaving Home są diamentami czekającymi na odkopanie.
Małym minusem peppera jest zbyt duża dominacja Paula w poziomie i ilości piosenek (nie żebym go za to winił :) ) George smęci jakimiś hinduistycznymi nudami, a Johna praktycznie nie ma, Lucy in the Sky with Diamonds jest mocno przereklamowane w mojej ocenie, Good Morning jest chyba najsłabszym kawałkiem na albumie a Mr. Kite! nie wybija się poza średnią, jedno A Day in the Life to trochę za mało.
Pod tym względem MMT jest lepsze, mamy oby panów w najwyższej formie (George nadal błądzi we mgle ;) ).
Podsumowując, niewiele ale jednak wygrywa Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Nie Kwi 26, 2015 11:05 am 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Rocky1995 napisał(a):
Mimo że Pepper jest najprawdopodobniej najbardziej przecenianym albumem grupy to jednocześnie jest również najbardziej niedocenionym/nieodkrytym.
Statystyczny kowalski kojarzy pewnie piosenkę tytułową, Lucy in the Sky with Diamonds czy A Day in the Life, ale takie kawałki jak Fixing a Hole, Lovely Rita czy She’s Leaving Home są diamentami czekającymi na odkopanie.


Myślę, że tylko 3 utwory z Peppera kojarzy tak zwana "masówka": Lucy, Whit A Little Help oraz When I'm 64. Tytułowy mocno wątpię. A Day In The Life znają na pewno wszyscy intersujacy się klasyką muzyki rockowej, ale słuchacz nie zgłębiony w klasykę zrobi raczej wielkie oczy, że to w ogóle są Beatlesi ;)

Rocky1995 napisał(a):
George smęci jakimiś hinduistycznymi nudami, a Johna praktycznie nie ma, Lucy in the Sky with Diamonds jest mocno przereklamowane w mojej ocenie, Good Morning jest chyba najsłabszym kawałkiem na albumie a Mr. Kite! nie wybija się poza średnią, jedno A Day in the Life to trochę za mało.
Pod tym względem MMT jest lepsze, mamy oby panów w najwyższej formie (George nadal błądzi we mgle ;) ).


Oba nagrania George'a są wg mnie jego najambitniejszymi dokonaniami w ogóle i jednocześnie niezwykle mocnymi punktami obydwu płyt.
Johna jest mniej (również na MMT), w porównaniu z Paulem, ale jego utwory moim zdaniem trzymają wyższy poziom. Jedynie "Baby You're A Rich Man" nazwałbym piosenką nazwyżej dobrą- reszta to Lennon jakiego oczekuję, włącznie z mało lubianym Good Mornnig Good Morning.
Ale zarówno Paul, jak i John lepiej wypadają na MMT. Z tym, że nie obrazuje to ich formy na dany moment roku, gdyż John w drugiej połowie 67 miał wyraźny kryzys, a to własnie w okresie Peppera był wbrew obiegowym opiniom bardzo aktywny. Obok 4 utworów z Sierżanta powstały jeszcze 4: Strawberrys, You Know My Name i 2 z lipcowego singla. Beatlesi w pierwszej połowie 67 roku byli na tyle płodni, że w chwili premiery Peppera mieli właściwe już materiał na drugą płytę.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Nie Kwi 26, 2015 11:37 am 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Śro Maj 10, 2006 10:11 am
Posty: 1293
Miejscowość: Piernikowo
Postawiłam jednak na osławionego Sierżanta z jednej prostej przyczyny - Lennon.
Moja ścisła czołówka ukochanych utworów błąka się gdzieś po tym albumiku. Jest i "Lucy" i "Mr Kite" i genialne "A day in the life".
Tak, na "Magical" jest i "Mors" i "Your mother should know", ale jednak Na Sierżancie mają lepszą stylówkę. ;)

_________________
"Czekaj i nie trać nadziei"
"Żeby czekać trzeba żyć"
"Do, or not do - there is no try"


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Nie Kwi 26, 2015 7:42 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Paź 12, 2010 6:31 pm
Posty: 866
Z Magical Mystery Tour ...zawsze miałem dylemat. Rzeczywiście więcej podobających mi się pojedynczych kompozycji znajduje się na Magical. Powiedzmy sobie jednak , że jego druga strona to nieco "sztuczny" twór. I tak Strawberry czy Penny Lane nagrano w okresie Peppera , dodano zawartość singli. I dobrze , ale mimo to uważam , że właśnie Sierżant tworzy spójną , klimatyczną całość brzmieniową. A gdyby tak porównywać genialne A Hard Day's Night z ...Beatles For Sale po wybraniu siedmiu piosenek na stronie A , dodając na stronę B , trzy single z 1964 roku na ten ostatni? Absurdalne , ale powstałaby porównywalna płyta. Wiem ,że cztery kompozycje powtórzyłyby się ,ale zmieniłoby to z pewnością odbiór krążka. Doceniam utwory z Magical ale typuję klasyka Pieprza.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Nie Kwi 26, 2015 8:13 pm 
Offline
Sun King
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 08, 2005 3:13 pm
Posty: 452
Miejscowość: Kłobuck
Pojedynek jest jak widzę wyrównany chociaż spodziewałem się KO. Dlaczego? Tak na prawdę MMT to tylko pół albumu plus kompilacja singli na drugiej stronie. Na dodatek druga strona zawiera piosenki wydane wcześniej niż MMT a niektóre nawet wcześniej niż Sgt. Pepper. Strawberry Fields i Penny Lane bardziej kojarzą mi się z sierżantem Pieprzem niż MMT.

dr Maxwell napisał(a):
Rzeczywiście więcej podobających mi się pojedynczych kompozycji znajduje się na Magical.


Wydaje się, że na MMT jest więcej przebojów ale moim zdaniem trochę nie doceniamy piosenek z Peppera. Eksperymentalne brzmienie tego albumu wpływa trochę na nasz odbiór piosenek. Beatlesi wykonują je tak jakby trochę sztywno. Najlepszym przykładem jest chyba porównanie With A Little Help From My Friends z wersją Joe Cockera ale można również sięgnąć po wykonania prawie całego albumu przez Bee Gees'ów. Chciałbym przez to powiedzieć, że melodie z sierżanta Pieprza nie są wcale gorsze od tych z MMT. Chłopcy nie nagrywali ich "na żywo" i to odebrało im trochę życia, nadając za to kosmiczną aurę. MMT wydaje się być albumem trochę weselszym przez obecność takich pogodnych utworów jak Hello Goodbye, Flying, tytułowy MMT, żartobliwy I Am The Walrus czy optymistyczny All You Need Is Love.

Oddaję głos na Sgt. Peppers'a - jest lepszy jako album. MMT zawiera bardzo mocny materiał ale nie mogę się uwolnić od świadomości, że to tylko jedna strona płyty, ta druga jakby już do niego nie należała.

_________________
you can boogie if you try


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pon Kwi 27, 2015 5:23 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
dr Maxwell napisał(a):
Z Magical Mystery Tour ...zawsze miałem dylemat. Rzeczywiście więcej podobających mi się pojedynczych kompozycji znajduje się na Magical. Powiedzmy sobie jednak , że jego druga strona to nieco "sztuczny" twór. I tak Strawberry czy Penny Lane nagrano w okresie Peppera , dodano zawartość singli. I dobrze , ale mimo to uważam , że właśnie Sierżant tworzy spójną , klimatyczną całość brzmieniową.


Całość Peppera oczywiście bardziej poukładana i tworzy właściwie jedną wielką kompozycję ale brzmieniowo upierałbym się, że to Magical jest bardziej spójny. Co niby tam tak nie pasuje do reszty? Co się tak wyróżnia brzmieniowo i wprowadza chaos? Nie słyszę.
Na Pepperze jest inaczej, bo tam obok np hinduskiego George'a pojawia się wodewil Paula, hard rockowy reprise i zaraz monumentalny rozmach z muzyką klasyczną w finale. Brzmieniowo jest tam cholerny dysonans, z tym, że ten dysonans jest właśnie genialny i o dziwo wszystko do siebie logicznie pasuje (no może oprócz When I'm 64, który na psychodeliczną płytę pasuje jak pięść do nosa, a już po Within You wprowadza kontrast białoalbumowy).

dr Maxwell napisał(a):
A gdyby tak porównywać genialne A Hard Day's Night z ...Beatles For Sale po wybraniu siedmiu piosenek na stronie A , dodając na stronę B , trzy single z 1964 roku na ten ostatni? Absurdalne , ale powstałaby porównywalna płyta. Wiem ,że cztery kompozycje powtórzyłyby się ,ale zmieniłoby to z pewnością odbiór krążka.


No z tymi powtórkami to rzeczywiście absurd ;) To już wolę te nędzne standardy :)

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Wto Kwi 28, 2015 8:28 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
Dla mnie ten pojedynek nie jest ani „wyrównany”, ani jakiś „zażarty”, tylko taki trochę wzięty „z kosmosu” :wink: , bo jest to zestawienie albumu najdłużej (niemal pół roku!) i najdokładniej (wówczas) przez Beatlesów ŚWIADOMIE PRZYGOTOWYWANEGO, dopieszczanego, cyzelowanego, kontra KOMPILACJA, która została ‘stworzona’ przez URZĘDNIKÓW na biurku Capitolu, prawdopodobnie w kwadrans - stworzona mechanicznie, a nie artystycznie, taki wybór administracyjno-logistyczny. Dlatego MMT jak bardzo by nie była udana, czy logiczna czasowo (1967), jest wytworem w pewnym sensie sztucznym - Beatlesi takiego albumu nie nagrali, nie wydali, nie planowali.

Gdyby jednak chcieli wydać drugi album w 1967 roku, jestem przekonany, że nie miałby takiego kształtu, jak płyta skompilowana przez Capitol. Przede wszystkim, nie pozwoliliby sobie na taki dysonans między stroną A i B - na pięć utworów ze strony B cztery to wielkie przeboje, tuż obok siebie. Być może dołożyliby Only A Northern Song (?)

Być może ktoś, kto nie zna historii tych nagrań jest w stanie słuchać tego zestawu jak „albumu przygotowanego przez Beatlesów”, ale ja najpierw poznałem single z 1967 roku i zawartość EP-kowego mini albumiku MMT, a dopiero potem stałem się posiadaczem winyla MMT i zawsze słuchałem go na zasadzie: strona A - MMT, strona B - kompilacja singli (a nie albumowa koncepcja zespołu).

Zresztą, nie bez powodu (jestem przekonany, że celowo), przed tytułami ze strony A na albumie MMT umieszczono napis: „ The Beatles in Songs and Music from a Colour Televison Film called >Magical Mystery Tour<”, zaś przed spisem strony B napis „ …plus these other selections” (z naciskiem na dwa ostatnie wyrazy). Chodziło o podkreślenie rzeczywistego charakteru tego wydawnictwa. Osobna sprawa, nie wiem czy każdy na to zwrócił uwagę, ale Capitol pozwolił sobie nawet na zmianę kolejności utworów w porównaniu z brytyjską edycją EP-ek MMT.

Czy te moje uwagi mają znaczyć, że nie cenię MMT? Nie, ale album to album, a kompilacja to kompilacja. Dlatego nie rankinguję takich płyt jak Past Masters. MMT jest znakomitym ZESTAWEM (genialnych utworów), ale NIE ŚWIADOMYM ALBUMEM Beatlesów.

Yer Blue napisał(a):
By docenić wszystkie utwory z Peppera muszę go słuchać w całości. Wyrwane z kontekstu, słuchane pojedynczo częstokroć bledną przy swoim niedocenionym konkurencie.

Nieświadomie/podświadomie sam wydałeś ‘werdykt’ :wink: , wystawiając Laurkę Pepperowi :) - na tym polega Wielkość Album Perfekcyjnego. Skoro utwory nie brzmią POZA ALBUMEM, to są Utworami Albumowymi, a my pojedynkujemy NIE POJEDYNCZE UTWORY, tylko ALBUMY właśnie! Beatlesi z (genialnych!) utworów: All You Need Is Love, Penny Lane, Hello Goodbye nie zrobili albumu, bo byli na tyle Mądrzy Muzycznie, że wiedzieli że to nie są utwory albumowe, tylko SINGLOWE. To Twoje zdanie jest najlepszym dowodem, że MMT nie można traktować jako ALBUM tzw. katalogowy, tylko jako SKŁADAK - co z tego że Bardzo Dobrych Utworów, ale w takim układzie nie wpasowujących się razem w Doskonałą Całość.

Pepper jest jedną z NAJPERFEKCYJNIEJ ZAKOMPONOWANYCH płyt wszech czasów (a na pewno Beatlesów), a ja właśnie słucham albumów jako OKREŚLONEJ CAŁOŚCI :) (bez przeskakiwania, czy przewijania takich, czy innych fragmentów lub utworów :wink: ).

Yer Blue napisał(a):
Całość Peppera oczywiście bardziej poukładana i tworzy właściwie jedną wielką kompozycję ale brzmieniowo upierałbym się, że to Magical jest bardziej spójny.
Na Pepperze jest inaczej, bo tam obok np hinduskiego George'a pojawia się wodewil Paula, hard rockowy reprise i zaraz monumentalny rozmach z muzyką klasyczną w finale. Brzmieniowo jest tam cholerny dysonans...

Mylisz terminy „brzmienie” i „stylistyka”. Pepper ma JEDNO BRZMIENIE i RÓŻNE STYLE MUZYCZNE. Jednolite Brzmienie Peppera stworzyli Beatlesi, George Martin, studio Abbey Road, cztero-śladowy magnetofon i Ta Nieodzownie Unikalna Szczypta Aury i Magii :) - JEDNOLITE BRZMIENIE, mimo RÓŻNYCH STYLISTYCZNIE OBSZARÓW MUZYCZNYCH.
To Wielkość niedostępna dla wielu artystów...

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Śro Kwi 29, 2015 5:39 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Argus9 napisał(a):
Osobna sprawa, nie wiem czy każdy na to zwrócił uwagę, ale Capitol pozwolił sobie nawet na zmianę kolejności utworów w porównaniu z brytyjską edycją EP-ek MMT.


Co prawda Capitol zmienił zamysł twórców zmieniając kolejność względem oryginalnych Czwórek, ale o dziwo wyszło to muzyce na dobre. Strona A ma spójność i dramaturgię niczym którakolwiek ze stron Peppera.
Strona B też nie budzi zastrzeżeń jeśli chodzi o kolejność. Hello Goodbye pasuje na otwarcie strony B, All You Need Is Love na zamknięcie płyty, jako swoisty hymn (zgrzytem byłoby gdyby np. Baby You're A Rich Man kończył płytę). MMT jako longplay jest sztucznym tworem ale jest jednocześnie czymś więcej niż zwykły składak, ponieważ wszystko tam współgra ze sobą i logicznie pasuje. To oczywiście moje subiektywne zdanie.

Argus9 napisał(a):
Skoro utwory nie brzmią POZA ALBUMEM, to są Utworami Albumowymi, a my pojedynkujemy NIE POJEDYNCZE UTWORY, tylko ALBUMY właśnie! Beatlesi z (genialnych!) utworów: All You Need Is Love, Penny Lane, Hello Goodbye nie zrobili albumu, bo byli na tyle Mądrzy Muzycznie, że wiedzieli że to nie są utwory albumowe, tylko SINGLOWE.


Jak dla mnie Getting Better i When I'm 64 też brzmią bardzo singlowo, a mimo to pasują też na płytę. Singlowy sznyt nie skreśla jednoznacznie przydatności na dużą płytę. Gdyby zamienić Getting Better na Penny Lane to nie widzę żadnej ujmy w dramaturgii Peppera, nie mówiac już o tym, że płycie taka zamiana wyszłaby tylko na dobre.

Argus9 napisał(a):
Yer Blue napisał(a):
Całość Peppera oczywiście bardziej poukładana i tworzy właściwie jedną wielką kompozycję ale brzmieniowo upierałbym się, że to Magical jest bardziej spójny.
Na Pepperze jest inaczej, bo tam obok np hinduskiego George'a pojawia się wodewil Paula, hard rockowy reprise i zaraz monumentalny rozmach z muzyką klasyczną w finale. Brzmieniowo jest tam cholerny dysonans...

Mylisz terminy „brzmienie” i „stylistyka”. Pepper ma JEDNO BRZMIENIE i RÓŻNE STYLE MUZYCZNE. Jednolite Brzmienie Peppera stworzyli Beatlesi, George Martin, studio Abbey Road, cztero-śladowy magnetofon i Ta Nieodzownie Unikalna Szczypta Aury i Magii :) - JEDNOLITE BRZMIENIE, mimo RÓŻNYCH STYLISTYCZNIE OBSZARÓW MUZYCZNYCH.
To Wielkość niedostępna dla wielu artystów...


Z całym szacunkiem, ale np. When I'm 64 i Within You Without You nie mają tego samego brzmienia. Równie dobrze można powiedzieć, że Ob-La-di Ob-la-da i Revolution 9 też mają jednolite brzmienie ;) To są kontrastowo różne utwory, nagrane do tego przez innych muzyków, z całkowicie odmiennym instrumentarium. Łączy je chyba tylko to, że obydwa są podpisane nazwą The Beatles.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Czw Kwi 30, 2015 8:52 am 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Cze 10, 2013 10:41 pm
Posty: 598
Miejscowość: Cieszyn
Wybaczcie, ale mam ostatnio mało czasu by móc sie w pełni wypowiadać, ledwo nadążam czytać :wink:
Z przebiegu dyskusji, zgadzam sie w 100 % z Argusem
Mój głos na Sierżanta !


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Czw Kwi 30, 2015 9:53 am 
Offline
Site Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Cze 02, 2002 3:07 pm
Posty: 964
Zgadzasz się z Argusem nawet wtedy, kiedy mówi, że:
* gitarowy Sgt. Pepper,
* klawiszowo-dzwonkowy LSD,
* wyłącznie wiolinowy She's Leaving Home,
* sitarowy Within You oraz
* udziwniony w stylu Revolvera Mr. Kite
mają takie samo brzmienie? :D :D :D


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Czw Kwi 30, 2015 11:04 am 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
admin_joryk napisał(a):
Zgadzasz się z Argusem nawet wtedy, kiedy mówi, że:
* gitarowy Sgt. Pepper,
* klawiszowo-dzwonkowy LSD,
* wyłącznie wiolinowy She's Leaving Home,
* sitarowy Within You oraz
* udziwniony w stylu Revolvera Mr. Kite
mają takie samo brzmienie? :D :D :D

A tego Argus akurat NIE POWIEDZIAŁ :wink:

Powiedziałem, że „Pepper ma JEDNOLITE BRZMIENIE” - jako album, a nie że poszczególne utwory "mają takie samo brzmienie”. To jednak coś innego.

To, że sitar w ‘Within You Without You’ nie brzmi “tak samo” jak klarnet w “When I’m Sixty-Four” słyszy nawet przedszkolak. Bzdurą byłoby twierdzić inaczej! Ja mówię, że dzięki Martinowi (i dźwiękowcom) te rzeczy WSPÓŁBRZMIĄ obok siebie. Mówię o BRZMIENIU ALBUMOWYM. Co oznacza - na kolana z szacunku i podziwu dla Martina!

Najlepszy dowód: spróbujmy umieścić Within You Without You na Revolwerze w miejsce Love You Too - nie pasuje! - bo NIE BRZMI Revowerowo, bo oba utwory, choć ‘hinduskie’ i oba harrisonowe, zostały INACZEJ zrealizowane, INACZEJ nagrane, z INNĄ aurą w studiu, mają całkiem INNE plany muzyczne, INNĄ przestrzeń, NIE BRZMIĄ TAK SAMO. Ja to słyszę. Słychać to wyraźnie. (oczywiście nie przy odsłuchu z telefonu, czy z YT).

Mówiąc o JEDNOLITYM BRZMIENIU ALBUMU (w tym przypadku Peppera) mam na myśli specyficzną przestrzeń muzyczną, pewien ‘feeling’, nie wiem jak to określić, coś co bardziej się wyczuwa (słyszy), a nie da się dotknąć palcem.

Każdy album Beatlesów ma inne, nawet unikalne brzmienie (choć nie zawsze jednolite). Chronologiczne śledzenie płyt Beatlesów, to nie tylko obserwowanie ich rozwoju artystycznego, ale również śledzenie rozwoju George’a Martina, który razem z nimi się uczył - sprzężenie zwrotne (bo to co robił przed nimi, to kicha!). Pomijam, że to też historia fonografii, ze zmianami technik i technologii nagrywania zachodzącymi tak szybko, że brzmienie albumów Please Please Me i With The Beatles już jest INNE! (choć tak bliskich czasowo). Ale to już rozważania na inny temat.

Yer Blue napisał(a):
Z całym szacunkiem, ale np. When I'm 64 i Within You Without You nie mają tego samego brzmienia. (...) To są kontrastowo różne utwory, nagrane do tego przez innych muzyków, z całkowicie odmiennym instrumentarium. Łączy je chyba tylko to, że obydwa są podpisane nazwą The Beatles.

Absolutnie nie. Łączy je je jeszcze jeden BARDZO WAŻNY ELEMENT - to że zostały tknięte przez geniusz George’a Martina. Na Szczęście! To on spowodował, że MIMO INNOŚCI WSPÓŁBRZMIĄ. Paradoks? - takie rzeczy tylko u Beatlesów! :)

Rola producenta w powszechnym mniemaniu przęcietnego słuchacza jest ignorowana, nierozumiana i niedoceniana. To błąd!

A zatem powtórzę: TAK, uważam, że Pepper ma JEDNOLITE (Specyficzne-Pepperowe) BRZMIENIE jako ALBUM, przy DIAMETRALNIE RÓŻNIE BRZMIĄCYCH INSTRUMENTACH i RÓŻNYCH STYLISTYKACH POSZCZEGÓLNYCH UTWORÓW. Szczególnie słuchany z winyla, na starych dużych kolumnach :)

Toteż, Ukłon w stronę Mistrza! :) Panie Martin, wnoszę za Pana toast - kielichem pełnym… Martini :wink:

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Czw Kwi 30, 2015 12:14 pm 
Offline
Site Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Cze 02, 2002 3:07 pm
Posty: 964
Jak się weźmie dwie gitary klasyczne tego samego producenta to też będą miały różne brzmienia ...ale ja bym nie ciągnął tego tematu :D :D Jakkolwiek zdefiniujemy pojęcie "jednolitego brzmienia" to Pepper zdecydowanie tego nie ma. Może jest nawet przykładem najbardziej różnorodnej brzmieniowo płyty Beatlesów?
Mówi się o eklektyźmie Białego Albumu, bo tu reggae, tam wodewil, gdzie indziej rock'n'roll, blues, muzyka konkretna, kołysanka, itp. przeróżne style muzyczne. Na Pepperze tylu stylów się nie znajdzie ...ale różnorodność dźwięków (brzmień) jest o-g-r-o-m-n-a.

Przedstawione, jako dowód "Within You Without You" oraz "Love You To" (bo rozumiem, że chodzi o 'To', a nie 'Too' :D ) zostały nagrane dokładnie tak samo, na takich samych instrumentach. George zaprosił na Abbey Road londyńskich hindusów imigrantów, siedli w kółeczko i zagrali. Obydwa utwory są też własnymi kompozycjami George'a opartymi na kawałkach Ravi Shankara.
Natomiast 'ten trzeci' hinduski utwór (The Inner Light) faktycznie jest klasyczną ragą (z południowych, a nie z północnych Indii) i nagrany został w Bombaju i nie napisał go George i nie ma tam sitaru. Jest więc brzmieniowo inny ...choć dla mnie każdy hinduski kawałek brzmi identycznie :D

Cytuj:
Pepper ma JEDNOLITE (Specyficzne-Pepperowe) BRZMIENIE jako ALBUM, przy DIAMETRALNIE RÓŻNIE BRZMIĄCYCH INSTRUMENTACH i RÓŻNYCH STYLISTYKACH POSZCZEGÓLNYCH UTWORÓW.
Czyli jest kwadratowy ale właściwie okrągły, biały ale jak się dobrze przyjrzeć, to czarny :D W tej sytuacji jestem za, a nawet przeciw.
Ech... okropny jestem. Nie gniewaj się :D


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Czw Kwi 30, 2015 1:57 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
admin_joryk napisał(a):
Nie gniewaj się :D


Po pierwsze, nie gniewam się, bo niby o co? :wink:

Po drugie, to co mówię o Brzmieniu Peppera nie jest na potrzeby „wygrania dyskusji”, to naprawdę wynika z moich odczuć, przekonań, doświadczeń i wrażeń odsłuchowych.

admin_joryk napisał(a):
Przedstawione, jako dowód "Within You Without You" oraz "Love You To" (bo rozumiem, że chodzi o 'To', a nie 'Too' :D ) zostały nagrane dokładnie tak samo, na takich samych instrumentach. George zaprosił na Abbey Road londyńskich hindusów imigrantów, siedli w kółeczko i zagrali.


Co do porównania Within You Without You i Love You To (przez jedno ‘o’ :wink: ). Ja SŁYSZĘ DWIE RÓŻNE RALIZCJE DŹWIEKOWE tych dwóch utworów. W Love You To muzycy siedzą mi blisko pod nosem (uchem), ‘wyłażą’ z głośników. W Within You Without You plan jest dużo dalszy, głębszy, przestrzenny. Tak to słyszę.

Z tego co wiem, na forum są również fani związani zawodowo z tworzeniem i nagrywaniem muzyki - ich opinia w tej materii byłaby ciekawa.

Do Peppera wracając - dla mnie ta płyta ma JEDNOLITY CHARAKTERYSTYCZNY BRZMIENIOWY ‘Feeling” - precyzyjniej nie potrafię tego słowami wyrazić...

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Czw Kwi 30, 2015 2:05 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Mar 28, 2014 4:48 am
Posty: 615
Miejscowość: Zamość / Warszawa
Porównywanie "Peppera" i "Magical Mystery Tour" to niestety trochę jak porównywanie albumu i połowy albumu. Na "Pepperze" nie ma dla mnie żadnych słabych punktów (no, może jakbym się czepiał, to coś bym znalazł, ale nie będę). Dla mnie to Album Idealny. MMT jednak zawsze pozostanie dla mnie takim "nie do końca albumem", ale raczej pół albumem, pół zestawem pozostałych piosenek. Co innego wersja brytyjska, która jest spójniejsza jako całość, ale to tylko sześć piosenek. "Pepper" ma tę zaletę, że jest kompletną całością.

Rozkładając na poszczególne utwory, sprawa nie jest już tak prosta. Pojedyncze piosenki w oderwaniu od albumów prezentują się chyba lepiej na MMT. No ale niektórych albumów po prostu nie wypada nie słuchać w całości ;) W każdym razie na MMT do moich ulubionych nie należy na pewno "Hello Goodbye", poza tym wszystkie utwory są albo wręcz niesamowite (jak "Strawberry Fields Forever"), albo przynajmniej bardzo dobre (jak "Flying"). "Pepper" ma to "nieszczęsne" "When I'm Sixty-Four", co do którego mam mieszane uczucia. Nadal nie jestem pewny, czy pasuje do reszty albumu (klimatycznie, nie brzmieniowo).

W zasadzie nie wiem, co jeszcze napisać. "Peppera" kocham, a MMT tylko bardzo, bardzo, bardzo lubię :)

Co do brzmienia natomiast, to na początku nie zrozumiałem, o co Argusowi chodziło, ale w końcu chyba to zauważyłem. Dobry jest przykład z "Love You To" i "Within You Without You" – przesłuchałem oba utwory jeden po drugim i rzeczywiście słychać wyraźną różnicę. Podczas gdy "Love You To" (jak i cały materiał na "Revolverze") jest brzmieniowo ostry, świdrujący, zimny, to "Within You Without You" (jak i cały "Sgt. Pepper") ma ciepłe, miększe, łagodniejsze brzmienie. Np. gitary brzmią inaczej na "Revolverze", a inaczej na "Pepperze", perkusja także. Są oczywiście podobieństwa, np. "Getting Better" przypomina troszkę pod tym względem podejście z "Revolvera", a np. "Tomorrow Never Knows" w swej dźwiękowej złożoności zapowiada już bardziej Pepperowe eksperymenty.

Produkcja "Peppera" jest jakby bardziej kompleksowa, pełniejsza (w sensie, że próbuje wydobyć całe spektrum dźwięków, jakie zostały nagrane), natomiast "Revolver" stawia na uwypuklenie poszczególnych, przewodnich instrumentów w danym utworze. Nie mówiąc już o bardziej skomplikowanych efektach dźwiękowych obecnych na "Pepperze", innym sposobie nagrywania, różnicach sprzętowych. W każdym razie w tym chyba tkwi znaczenie "brzmienia Peppera" – w innym pomyśle na końcowy efekt dźwiękowy. Po części wynika to pewnie z innych kompozycji – na "Revolverze" są one dynamiczne, a na "Pepperze" nieco wolniejsze, dostojne ;)

"Brzmienie albumu" jako takie (jak również "brzmienie utworu", gdy, powiedzmy, album nie jest tak spójny w tym zakresie jak "Pepper") to jednak zasługa przede wszystkim produkcji. Czyli tego, jak coś zostało przetworzone (podkreślone, uwypuklone lub schowane) już po nagraniu. Czyli – idąc dalej – jeden album z identycznym zestawem utworów, identycznym zestawem instrumentów, tymi samymi muzykami, takim samym sposobem grania na instrumentach (po prostu "ta sama zawartość") może zostać różnie wyprodukowany, co daje różny efekt dźwiękowy (brzmienie) – co jest zadaniem producenta, aby takie a nie inne brzmienie uzyskać (oprócz samej produkcji jest jeszcze miksowanie i mastering, ale tu już nie wiem, jakie są dokładnie różnice). I stąd (między innymi oczywiście) bierze się estyma, jaką muzycy darzą konkretnych producentów. Na przykład Phil Spector był znany ze swojej "ściany dźwięku", a jakże inaczej brzmi "Let It Be... Naked" bo jej zdjęciu z utworów z "Let It Be". A w bardziej współczesnych czasach takim "swoistym brzmieniem" wyróżniają się np. Rick Rubin czy Danger Mouse. Tak przynajmniej ja to rozumiem :)

Natomiast wielka zasługa George'a Martina w tym, że poszczególne albumy Beatlesów potrafią brzmieć tak różnie, jak np. sąsiadujące ze sobą chronologicznie "Revolver" i "Pepper", a jednocześnie tak spójnie wewnętrznie.

_________________
Kiedy się dziwić przestanę, będzie po mnie


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Czw Kwi 30, 2015 5:27 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Argus9 napisał(a):
admin_joryk napisał(a):
Zgadzasz się z Argusem nawet wtedy, kiedy mówi, że:
* gitarowy Sgt. Pepper,
* klawiszowo-dzwonkowy LSD,
* wyłącznie wiolinowy She's Leaving Home,
* sitarowy Within You oraz
* udziwniony w stylu Revolvera Mr. Kite
mają takie samo brzmienie? :D :D :D

A tego Argus akurat NIE POWIEDZIAŁ :wink:

Powiedziałem, że „Pepper ma JEDNOLITE BRZMIENIE” - jako album, a nie że poszczególne utwory "mają takie samo brzmienie”. To jednak coś innego.


Niestety ale jedno wynika z drugiego. Utwory o różnorodnym brzmieniu nie tworzą jednolitej brzmieniowo całości. Pepper brzmieniowo jest pstrokaty jak tylko się da bo kolejne jego elementy dość drastycznie różnią się miedzy sobą brzmieniowo :)

Argus9 napisał(a):
To, że sitar w ‘Within You Without You’ nie brzmi “tak samo” jak klarnet w “When I’m Sixty-Four” słyszy nawet przedszkolak. Bzdurą byłoby twierdzić inaczej! Ja mówię, że dzięki Martinowi (i dźwiękowcom) te rzeczy WSPÓŁBRZMIĄ obok siebie. Mówię o BRZMIENIU ALBUMOWYM. Co oznacza - na kolana z szacunku i podziwu dla Martina!


Ty chyba mówisz o wrażeniu całości, że wszystko do siebie pasuje, jest idealnie "posklejane" i poukładane. Tak próbuję to zrozumieć. "Brzmienie albumowe" w przypadku Peppera to jakiś oksymoron :)

Argus9 napisał(a):
Najlepszy dowód: spróbujmy umieścić Within You Without You na Revolwerze w miejsce Love You Too - nie pasuje! - bo NIE BRZMI Revowerowo, bo oba utwory, choć ‘hinduskie’ i oba harrisonowe, zostały INACZEJ zrealizowane, INACZEJ nagrane, z INNĄ aurą w studiu, mają całkiem INNE plany muzyczne, INNĄ przestrzeń, NIE BRZMIĄ TAK SAMO. Ja to słyszę. Słychać to wyraźnie.


Przecieram oczy ze zdumienia :) Ależ utwory brzmią BARDZO podobnie, to co je różni to dynamika - Love You To poza intrem jest szybki i gwałtowny, Within You jest wolny i medytacyjny natomiast brzmienie jest prawie identyczne. Prawie, bo Within You ma bogatszą gamę instrumentów (smyki), Love You To brzmi odrobinkę surowiej, ale to efekt dopieszczania Peppera, dłuższej realizacji nagrań.

Within You nie pasuje do Revolvera z jednej przyczyny - jest za długi. A w miejscu Love You To nie pasuje dodatkowo ze względu na medytacyjny charakter a byłby przecież miedzy sennym I'm Only Sleeping a delikatniutkim Here, There And Everywhere. Dynamiczne Love You To pasuje tam idealnie.
Natomiast w innym miejscu i po skróceniu Within You wpasowałby się IDEALNIE w klimat Revolvera. 5 minut to jednak czas nie wpasowujący się w standardy Revolvera (2-3 minutowe utwory).

Swoją drogą połowa utworów z Peppera pasuje jak ulał na Rvolvera (np. Fixing A Hole na miejsce For No One, Getting Better na Good Day Sunshine, Lucy na I'm Only Sleeping), bo to są momentami bardzo podobnie brzmiące płyty, z niemal swoimi odpowiednikami. A gdyby zamienić When I'm 64 na Honey Pie to pewnie nikt nie zauważyłby różnicy :) Moim zdaniem właśnie na Biały bardziej pasuje When I'm 64.

Argus9 napisał(a):
Mówiąc o JEDNOLITYM BRZMIENIU ALBUMU (w tym przypadku Peppera) mam na myśli specyficzną przestrzeń muzyczną, pewien ‘feeling’, nie wiem jak to określić, coś co bardziej się wyczuwa (słyszy), a nie da się dotknąć palcem.


Uważam, że to co chcesz przez to określić nie jest żadnym "JEDNOLITYM BRZMIENIEM ALBUMU", a jakimś Twoim bardzo, bardzo subiektywnym odczuciem, Twoim specyficznej "feelingiem" podczas obcowania z Pepperem.

Z późniejszych płyt najbardziej jednolite brzmienie ma z pewnością Let It Be. Abbey Road też ma swoje specyficzne brzmienie, utwory są bardzo podobnie odegrane (specyficzny, finezyjny i dość uwypuklony bas, troszkę wygładzone, wypieszczone gitary, mnóstwo chórków, mniej radykalnych aranży), ale Pepper jest zbiorem czasem tak kontrastowych nagrań, że o jednolitym brzmieniu po prostu nie ma mowy. Tylko Biały Album jest bardziej rozstrzelony brzmieniowo.

Fangorn napisał(a):

Produkcja "Peppera" jest jakby bardziej kompleksowa, pełniejsza (w sensie, że próbuje wydobyć całe spektrum dźwięków, jakie zostały nagrane), natomiast "Revolver" stawia na uwypuklenie poszczególnych, przewodnich instrumentów w danym utworze. Nie mówiąc już o bardziej skomplikowanych efektach dźwiękowych obecnych na "Pepperze", innym sposobie nagrywania, różnicach sprzętowych. W każdym razie w tym chyba tkwi znaczenie "brzmienia Peppera" – w innym pomyśle na końcowy efekt dźwiękowy. Po części wynika to pewnie z innych kompozycji – na "Revolverze" są one dynamiczne, a na "Pepperze" nieco wolniejsze, dostojne ;)


Tu się zgodzę. Revolver jest jakby bardziej zwarty i dynamiczny, utwory są krótsze. Pepper jest bardziej finezyjny. Jednakże to nie różnica brzmień a charakteru kompozycji, czego najlepszym dowodem 2 bliźniacze niemal brzmieniowo utwory hinduskie.

Fangorn napisał(a):
"Brzmienie albumu" jako takie (jak również "brzmienie utworu", gdy, powiedzmy, album nie jest tak spójny w tym zakresie jak "Pepper") to jednak zasługa przede wszystkim produkcji. Czyli tego, jak coś zostało przetworzone (podkreślone, uwypuklone lub schowane) już po nagraniu.


To w takim razie nie słychać tego wspólnego mianownika produkcji gdy się słucha powiedzmy najpierw She's Leaving Home, potem Mr Kite!, zaraz potem Within You i przeskakując na When I'm 64. Każdy utwór brzmi całkowicie inaczej. Podkreślone, uwypuklone jest w tych nagraniach całkowicie co innego.

Mimo tych absolutnych różnic na Pepeprze działa tam jakaś magia, że to wszystko tak pięknie ze sobą idealnie pasuje i współgra (poza When I'm 64). Poniekąd rozumiem Wasz sposób odczuwania "brzmieniowego współistnienia" Peppera, ale nie zgadzam się z terminem "jednolitego brzmienia" płyty. Pewnie wszystkie nasze różnice wynikają z odmienności interpretowania terminów.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Czw Kwi 30, 2015 9:45 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
...mhm …długa i "kręta" droga… :wink:

Jako że z czasem krucho, zareaguję krótko: można albo Słuchać, albo Słyszeć... albo i Jedno i Drugie :)

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Czw Kwi 30, 2015 10:08 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Paź 12, 2010 6:31 pm
Posty: 866
Yer Blue napisał(a):
Przecieram oczy ze zdumienia :) Ależ utwory brzmią BARDZO podobnie, to co je różni to dynamika - Love You To poza intrem jest szybki i gwałtowny, Within You jest wolny i medytacyjny natomiast brzmienie jest prawie identyczne. Prawie, bo Within You ma bogatszą gamę instrumentów (smyki), Love You To brzmi odrobinkę surowiej, ale to efekt dopieszczania Peppera, dłuższej realizacji nagrań.

O dziwo , gdyby nie licząc prace nad When I'm Sixty Four , Beatlesi na nagrania do Revolver i Pieprza poświęcili niemal tyle samo czasu. Revolver -72 dni (od 6 kwietnia do 17 czerwca), a Sierżant -74 dni (od 19 stycznia do 3 kwietnia)
Yer Blue napisał(a):
Swoją drogą połowa utworów z Peppera pasuje jak ulał na Revolvera (np. Fixing A Hole na miejsce For No One,

Z uwagi na użycie klawesynu? Takiego brzmienia gitary jak w Fixing...w okresie płyty Revolver nie było.
Yer Blue napisał(a):
Z późniejszych płyt najbardziej jednolite brzmienie ma z pewnością Let It Be.

Co miałeś na myśli Piotrze? chyba nie porównywałeś brzmienia One After 909 z The Long And Winding Road , Dig a Pony z Across The Universe czy I Me Mine ( dodatkowe partie pochodzą już z 1970 roku) z Maggie Mae? :)


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 31 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 8 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY