o poziomie dyskusji na Forum

Listy do i od adminów: działanie witryny, Forum, uwagi, życzenia.

Postprzez Bartek » Śro Lip 13, 2005 5:12 pm

Witam,

Jakiś czas temu Gietek zaczepnie spytał się mnie co miałem na myśli pisząc o czasami żenującym poziomie dyskusji na tym forym. Tacy ludzie jak palczak czy jak mu tam i inne trolle psują to forum i porównując to ze stanem chociażby sprzed roku trąci to wszytsko degrengoladą.

Nie ma się czemu dziwić że co raz to więcej prawdziwych i kulturalnych fanów odwraca się od tego forum i pozostaje co raz to większa grupa trolli.

Wiem że są to ciężkie słowa ale może zmuszą one administartora Joryka do powyrzucania paru osób które to forum zaśmiecają.

Pozdrawiam,

Bartek
MAF
Bartek
Mean Mr Mustard
 
Posty: 181
Rejestracja: Sob Sie 31, 2002 3:07 pm
Miejscowość: Lublin

Postprzez Gość » Śro Lip 13, 2005 5:48 pm

Nie wiem czy zauważyłeś przemiły Bartku, ale oprócz "The Beatles - komentarze" mamy tutaj całą gamę innych działów, na których ludzie szeroko-spoglądający-na-świat mogą sobie popisać, podyskutować, zawrzeć nowe znajomości, powygłupiać się (Spójrz, forum Obladi Oblada jest samo w sobie wygłupem).

Temat The Beatles się powoli kończy - to wiadomo. Paul i Ringo nie dostarczą nam tylu emocji i informacji, żebyśmy się zachłystywali ich nadmiarem.

Ponoć nie czytasz "śmieci". Ok, Twój wybór i ja się z tego cieszę, bo mam trochę dość poglądów konserwatywno-zwapniałych fanów. Czyli takich, dla których dobrem najwyższym jest wyeliminowanie z życia wszystkiego co się nie tyczy Beatlesów.

Ostatnio różni fani odchodzą, przychodzą i wracają. Niektórzy robią z tego niesmaczny cyrk i pokazówę. Niestety również Ci "prawdziwi i kulturalni fani". Jeżeli chcesz trzymać sztamę z nieliczną grupką zatwardzialców, którzy mogą wiecznie o tym samym nawijać - spoko, Twój wybór.
Ale ja bym puścił pawia, gdybym zamknął się tutaj tylko w świecie Beatlesów. Mimo to jestem fanem - czyli: serce mi mocniej bije na ich widok i dźwięk, słucham nagrań, interesują mnie ciekawe bootlegi, itp itd.

Nie wiem czym dla Ciebie jest definicja PRAWDZIWEGO FANA. Może ktoś z Was wreszcie napisze jacy powinniśmy być? My, czyli fani, którzy potrafimy sobie pogawędzić na różne tematy, nie tylko o The Beatles.
Paweł napisał mnóstwo postów (więcej niż 666 ;)) i nie wszystkie są o Beatlesach. I co? Jego też chcesz wywalić?

Jedyne do czego bym się przyczepił, jeśli chodzi o człowieka z numberem w nicku, to fakt, iż notorycznie (trochę przesadzone słowo, ale jak ładnie brzmi ;)) przysparza(ł) pracy moderatorom, wpisując wątki do niewłaściwego działu. Chociaż... po niedawnych wydarzeniach, myślę, że miał rację.

Acha... zapomniałem napisać jeszcze najważniejszego słowa: tolerancja.

A tak w ogóle, to wróciłem z wspaniałego wypoczynku ;)
I jestem pełen energii ;)

Pozdrawiam
gietek

P.S. I jeśli nie wiesz co masz ze sobą robić - prosta sprawa - go bathe yourself in FIRE!
Gość
 

Postprzez Bartek » Śro Lip 13, 2005 9:27 pm

Witam,

Przemiły Gietku (a może przez ę ;-) proszę nie obrażaj mnie nawt w swój "gietkowski" zauwalowany sposób - to odnośnie wstępu i ludzi "szeroko-spoglądający-na-świat".

Jasne można pisać wszystko. Nawet największe bzdury i to tolerować ale poprzez to zatraca się idea tego forum czyli rozmowy o zespole The Beatles!!!

Jak piszesz o tolerancji to jak można nazwać fakt że trolle jak Iwo nazywają ludzi z forum per głupi. To też tolerować????

Zgadzam się co do robienia cyrku z odchodzenia , obrażania się itd. Racja. Też mnie to śmieszy, w końcu to tylko forum internetowe. Jednak trochę łądu by się przydało i co po niektórych można by lekko przypiłować.

Nie zaliczaj mnie do zwapniałych konserwatystów bo mam 24 lata i za wapniaka się nie uważam...

eeeeeee co tam jeszcze było

do tolerancji do dodał bym odrobine kultury :-)

Pozdrawiam,

Bartek

P.S. I jeśli nie wiesz co masz ze sobą robić - prosta sprawa - "Mantra a Day keeps the Maya away ;-)"
MAF
Bartek
Mean Mr Mustard
 
Posty: 181
Rejestracja: Sob Sie 31, 2002 3:07 pm
Miejscowość: Lublin

Postprzez piotr-ek » Śro Lip 13, 2005 10:05 pm

Bartek napisał(a):Jasne można pisać wszystko. Nawet największe bzdury i to tolerować ale poprzez to zatraca się idea tego forum czyli rozmowy o zespole The Beatles!!!


A jakie byście proponowali roziwązanie?
Awatar użytkownika
piotr-ek
Sierżant Pepper
 
Posty: 119
Rejestracja: Pią Lut 04, 2005 4:04 pm

Postprzez admin_joryk » Śro Lip 13, 2005 11:05 pm

Jak piszesz o tolerancji to jak można nazwać fakt że trolle (...) nazywają ludzi z forum per głupi. To też tolerować????


Ha! Dobre pytanie. Jak to przeczytałem to chciałem "wstać i wymierzyć policzek", no bo to przecież, cholera, podstawowy obowiązek normalnego człowieka w sytuacji, gdy ktoś nie potrafi się zachować w obecności damy.

A druga myśl była taka - zaraz, zaraz, niech pierwszy rzuci kamieniem ten, któremu użycie takich słów nigdy się nie zdarzyło.

Trzecia myśl - czy ja zawsze osobiście muszę być wzywany do takich pacjentów? Jest tu tyle naprawdę inteligentnych osób, zobaczymy, może ktoś poprosi gościa o umiar? Np. moderator? :D

No i w końcu - być może sama zainteresowana ma większy, niż ja, dystans do osoby owego "dżentelmena", nie traktuje go z nadmierną powagą i dlatego nie robią na niej wrażenia takie wyskoki. Po co miałbym w tej sytuacji robić zadymę? Po co montować kolejny pluton egzekucyjny?

W sumie - nie zareagowałem ...ale oczywiście nie podoba mi się taka dyskusja z takimi słowami.

Ogólnie sądzę, że mniej się należy zajmować sobą, a więcej Beatlesami. Kilka osób narzeka na niski poziom ale jakoś niewiele robią, żeby go podnieść ...a w każdym razie nie podnoszą poziomu aż tak, żeby na niego potem nie narzekać. :D Pewnie - i strona i forum przedstawiają wiele do życzenia ...ale samo się nie zrobi.
Awatar użytkownika
admin_joryk
Site Admin
 
Posty: 957
Rejestracja: Nie Cze 02, 2002 3:07 pm

Postprzez Bartek » Czw Lip 14, 2005 1:32 am

Witam,

Znwou odbiegamy od tematu ale cóż...

Joryk pokaż mi mój post na tym forum gdzie w ferworze dyskusji nazwałem kogoś głupkiem i do tego kobietę, życze powodzenia w poszukiwanich to po pierwsze.

Po drugie primo jak się jeden, drugi raz kogoś po łapkach trzaśnie to się odechce głupich postów pisać...

Należy robić to co zrobił jeden z moderatorów, który wyrzucił post palczaka i odpowiedz Pawła w tym poscie i podpisał go innym tytułem. To należy robić a nie zamiatać śmiecie pod dywan.

Pozdrawiam i wracajmy wszyscy do dyskusjach o beatlach bo jest o czym drogi Gietku,

Bartek
MAF
Bartek
Mean Mr Mustard
 
Posty: 181
Rejestracja: Sob Sie 31, 2002 3:07 pm
Miejscowość: Lublin

Postprzez Iwo » Czw Lip 14, 2005 3:09 am

Zamiast dyskutować nad poprawnoscią etyczną nazywania kobiety głupią, radziłbym raczej zastanowić się nad tym w jakich okolicznosciach owa dama została tym mianem obdarzona.

Otóż...

W temacie, w którym miało miejsce to zajście, przedstawiłem swoją opinie. Pani kateh ripostujac nie zgodziła się z nią, a ja formułujac kolejną wypowiedź postanowiłem trwać przy swoim zdaniu. Po kolejnej odpowiedzi tejże niewiasty, zdecydowałem się wyjaśnić jej w kolejnym poście istotę problemu. Rozchodziło się o to, że polemika w tym wypadku nie ma sensu, gdyż wcale nie mamy odmiennego zdania, lecz po prostu mowimy o dwóch różnych rzeczach. Wcześniej przychylił się do mej opinii i dość jasno wyjasnił to o czym mówilem, człowiek pałający do mnie szczerą nienawiscią, mój wróg nr1 - Paweł (tak więc osoba obiektywna:)). Postarałem się jej(kateh) to wszystko przedstawić i uzasadnić. Pomyślałem, że o ile w poprzednich postach nie śmiałbym nazywac jej glupią, to w tym mam do tego prawo, gdyż po dość klarownym wg mnie wyjaśnieniu tego jakże łatwego do zrozumienia nieporozumienia nie sposób jest w dalszym ciągu mieć jeszcze jakiś wątpliwości. Oczywiście taki sąd o niej postanowiłem sformułowac, w wypadku gdy dalej nie będzie w stanie pojąć o co mi chodzi, a wiec dałem jej jeszcze jedną szansę. I TU WAŻNE: Nie chodziło mi o to, żeby posłusznie przyznała mi rację, ona po prostu nie zrozumiala o co mi chodzi!

Na tej oto podstawie stwierdziłem fakt dla mnie jasny: kateh okazała się w tej sytuacji głupia.

Dwa ważne wnioski

Po 1: Nie nazywam nikogo głupim, ze wzgledu na to, że ma inne niż ja zdanie, lecz ze względu na fakt, że okazuje w swoim zachowaniu braki w umiejętności logicznego myślenia.

Po 2: Używanie wulgaryzmów, które wg mnie w ambitnej dyskusji w ogóle nie powinny występować (szczególnie nie należy ich używac w stosunku do kobiet) NIE MAJĄ zbyt wiele wspólnego ze słowem "głupia". Nie jest to jakiś wulgaryzm, za jaki pewnie większaść osób to wzięła, lecz jedynie ocena możliwości intelektualnych danej osoby. Nie wyzywam nikogo od k.. czy ch.. Gdybym napisał np. pozbawiona bystrości, mająca ciasne horyzonty myślowe, nieinteligentna, czy ograniczona, bylibyście zadowoleni? To przecież synonimy(!), a mi akurat zachciało sie użyc jego najbardziej pospolitej formy i nie widze w tym nic wulgarnego. Takoż jeśli jakaś człowiek(*) objawi tu swoją niemądrość, nie zawacham się go tak nazwać.


Jork: czytając Twój post już miałem nadzieje, że napiszesz: "piąta myśl - a może on jednak ma racje" :)









(*) czlowiek - kobieta lub mężczyzna
Ah, matches.
Awatar użytkownika
Iwo
Admiral Halsey
 
Posty: 735
Rejestracja: Nie Maj 15, 2005 9:35 pm
Miejscowość: Kielce

Postprzez Gość » Czw Lip 14, 2005 11:47 am

Na wstępie z wielką satysfakcją pragnę zwrócić uwagę, iż nie "wachać", a "wahać" występuje w słowniku j. polskiego ;)

Ideą tego forum na początku była rozmowa tylko o The Beatles (były wtedy, zdaje się, 3 działy). Z tego co pamiętam (i tutaj krótka dygresja - jestem rok starszy od Bartka, więc może mam już sklerozę ;)), to na forum zaczęło ludziom "brakować świeżego powietrza". Mianowicie, zaczęły się pojawiać wątki, które nie pasowały do działu "The Beatles - komentarze". Dlaczego? Bo forum się rozrosło. A jeśli coś takiego się rozrasta, to występuje większe prawdopodobieństwo pojawienia się tematów luźno zwiazanych z nurtem przewodnim.

I dlatego powstało Obladi Oblada, a potem różne inne działy. Ludzie czują się swobodniej i mogą pisać posty o swoim rozczarowaniu, tudzież o sławnym Marku Lubiwoczu ;) Jeżeli wprowadzimy ograniczenia, to z tym forum może stać się to samo co z martwą już grupą alt.pl.beatles (czy jak to tam było).

Nie powstaje znowuż tyle nowych postów dziennie, żeby marudzić na temat niskiego poziomu. Owszem, poziom się obniżył, a być może cały czas się obniża. Nie kwestionuję tego. Nie jest to jednak dla mnie żaden problem. Chyba nie miałbym siły czytać postów na temat kolejnego koncertu Paula - dlaczego nie zaśpiewał trzeciej zwrotki w Let It Be, albo jakie są daty i miejsca poszczególnych koncertów w USA.

Trzeba się też trochę zastanowić, co z nami będzie, gdy na tej ziemi nie będzie stąpał już ani jeden Beatles. Zamkniemy forum? Ograniczymy się tylko do bootlegów?
A może jesteśmy po prostu większą lub mniejszą społecznością, która żyje swoim własnym życiem i potrzebuje czasem się wspólnie spotkać w realu, pogadać na forum o ulubionym rodzaju herbatki (wszak to takie angielskie ;)), itp itd?

Co do sprawy Iwo i jego postów - podpisuję się w większości pod postem Joryka.

Bartek napisał(a):Po drugie primo jak się jeden, drugi raz kogoś po łapkach trzaśnie to się odechce głupich postów pisać...


A ja myślę, że go to raczej rozjuszy. Lepiej jest traktować takiego Ktosia z przymrużeniem oka, to się może nawet miły zrobić ;)

Z chęcią podyskutuję o Beatlesach, pod warunkiem, że temat mnie zainteresuje.

Pozdrawiam
gietek albo giętek - jak kto woli
Gość
 

Postprzez admin_joryk » Czw Lip 14, 2005 1:37 pm

pokaż mi mój post na tym forum gdzie w ferworze dyskusji nazwałem kogoś głupkiem i do tego kobietę


A co, Bartek, masz coś na sumieniu na innym forum? :D
Prawdę mówiąc - miałem na mysli siebie.

radziłbym raczej zastanowić się nad tym w jakich okolicznosciach owa dama została tym mianem obdarzona.


Iwo, jeśli uważasz, ze miałeś powód postąpić tak, jak postąpiłeś, to z ciekawości spytam: a 'w jakich okolicznościach' mógłbyś przyłożyć kobiecie? Bo damscy bokserzy uważają, że ...w pewnych 'okolicznościach' ...itd. Poza tym mówi się, że "kto chce psa uderzyć, kij zawsze znajdzie". Słowem - ze znalezieniem powodów nie ma żadnego problemu. Trudniej o dobre maniery :(
Oświadczam Ci, że większość cywilizowanego świata powiedziałaby na Twoim miejscu: przepraszam, kończę dyskusję, bo skończyły mi się argumenty. Nie mam innych.

uż miałem nadzieje, że napiszesz: "piąta myśl - a może on jednak ma racje"

Rację ma ten, kto zdołał zrozumieć, że kobietom ustępuje się miejsca, puszcza przodem i nie bije nawet kwiatkiem. Generalnie, ci pojętniejsi, wiedzą co można powiedzieć kumplowi przy piwie, a co kobiecie w publicznej dyskusji. Co tu ma do rzeczy, kto ma rację? Przecież cioci byś tak przy stole nie powiedział nawet, gdybyś miał rację.
Awatar użytkownika
admin_joryk
Site Admin
 
Posty: 957
Rejestracja: Nie Cze 02, 2002 3:07 pm

Postprzez Iwo » Czw Lip 14, 2005 2:39 pm

W zadnych okolicznosciach nie mialbym prawa uderzyc kobiety, ale co to w ogole za porownanie? Jedno z drugim niewiele ma wspolnego. To jest forum dyskusjne i jeżeli jakaś kobieta nie chce poddawać się ocenie przez innych forumowiczow, niech po prostu nie bierze udzialu w dyskusji. Nie jestem pewien czy dokladnie przeczytales tamten wątek. To nie mi skonczyly sie argumenty, wrecz przeciwnie. To ja strałem się wytlumaczyć o co mi chodzi lecz niestety pani kateh nie przeszla pomyslnie sprawdzianu z czytania ze zrozumieniem. Widze, że starasz się traktować mnie jak dziecko które rozzloszczone i podirytowane sytuacją, nazywa wszystkich glupimi. Radze więc z uwagą przyjrzeć się "dowodom zbrodni".

Z przytoczonego przez Ciebie jakże mądrego przyslowia wnioskuje, że każda niepochlebna wypowiedz na temat drugiej osoby wyplywa z osobistej urazy i polega jedynie na chęci znalezienia pretekstu do zaatakowania drugiej osoby. To bardzo mądre.

Dopisze to do moich ulubionych przyslów: "tylko winny się tłumaczy", oraz " w każdej plotce jest ziarno prawdy".
Ah, matches.
Awatar użytkownika
Iwo
Admiral Halsey
 
Posty: 735
Rejestracja: Nie Maj 15, 2005 9:35 pm
Miejscowość: Kielce

Postprzez admin_joryk » Czw Lip 14, 2005 3:22 pm

W zadnych okolicznosciach nie mialbym prawa uderzyc kobiety, ale co to w ogole za porownanie? Jedno z drugim niewiele ma wspolnego.


Nieprawda. Jest to pytanie o granice, do których byłbyś się zdolny posunąć "w pewnych okolicznościach". Chodzi o to, ze wiekszość ludzi nie nazwałaby kobiety, tak, jak ty. Przekroczyłeś granice dobrego wychowania, których większość by nie przekroczyła, tak jak ty nie przekroczyłbyś bicia.

Widze, że starasz się traktować mnie jak dziecko które rozzloszczone i podirytowane sytuacją, nazywa wszystkich glupimi. Radze więc z uwagą przyjrzeć się "dowodom zbrodni".

Przecież sam powiedziałeś, że choćby nie wiadomo jakie były te dowody zbrodni, to i tak nie uderzyłbyś kobiety.
Zrób następny krok i zrozum: jako Polacy - jedyna na świecie nacja, która całuje kobiety w rękę - bez względu na dowody zbrodni nie obrazimy kobiety słowem "głupia".

To jest forum dyskusjne i jeżeli jakaś kobieta nie chce poddawać się ocenie przez innych forumowiczow, niech po prostu nie bierze udzialu w dyskusji.

To może również niech nie wychodzi z domu na ulicę, bo też może się trafić jakiś .h.m..., który będzie za nią gwizdał, albo głośno oceniał jej walory?

Z przytoczonego przez Ciebie jakże mądrego przyslowia wnioskuje, że każda niepochlebna wypowiedz na temat drugiej osoby wyplywa z osobistej urazy i polega jedynie na chęci znalezienia pretekstu do zaatakowania drugiej osoby. To bardzo mądre.

Wolno Ci wnioskować co chcesz :D ...choć ja bym tego nie nazwał wnioskowaniem tylko wymyślaniem niestworzonych rzeczy :D

Na koniec - ostra dyskusja? Tak. ...ale nie z ciocią i bez przekraczania granic dobrego wychowania.

pozdrawiam serdecznie
joryk
Awatar użytkownika
admin_joryk
Site Admin
 
Posty: 957
Rejestracja: Nie Cze 02, 2002 3:07 pm

Postprzez Gość » Czw Lip 14, 2005 3:39 pm

Bardzo chcę wystąpić w roli mediatora (choć raz!)...

A więc... [tutaj krótkie chrząknięcie]

Panowie, zakończcie tą dyskusję, proszę ;) [oklaski]

Dziękuję
Gość
 

Postprzez Iwo » Czw Lip 14, 2005 3:48 pm

Jak ładnie wykropkowałeś chama, ktos moglby sie zgorszyc takim wyrażeniem:)) Kto by się spodziewal, że słowo z takimi tradycjami w polskiej literaturze doczeka się cenzury.

Czyli rozumiem, że potwierdzasz możliwość istnienia głupiego postępowania = ktoś może być głupi, ale po prostu nie można o tym mówic? Albo można nazywać tak jedynie mężczyznę, a kobietę już nie. Czy dobrze jeśli będę uzywal zwrotów o których już mówiłem? Niemądra, tępa, ograniczony umysłowo, mało bystra? Czy może jednak kiedy dojde do takiego wniosku, powinienem to przemilczeć i zachować tę opnię dla siebie.
Ah, matches.
Awatar użytkownika
Iwo
Admiral Halsey
 
Posty: 735
Rejestracja: Nie Maj 15, 2005 9:35 pm
Miejscowość: Kielce

Postprzez Pawel » Czw Lip 14, 2005 4:06 pm

Bartek napisał(a):
Należy robić to co zrobił jeden z moderatorów, który wyrzucił post palczaka i odpowiedz Pawła w tym poscie i podpisał go innym tytułem. To należy robić a nie zamiatać śmiecie pod dywan.

Właśnie! :idea:
co się stało? gdzie mam szukać tego wątku? czy tego co z niego zostało...?
[Pawel - zdezorientowany :oops: ]
Awatar użytkownika
Pawel
Beatlesiak
 
Posty: 1620
Rejestracja: Czw Wrz 23, 2004 10:08 am
Miejscowość: www.the-beatles.pl

Postprzez admin_joryk » Czw Lip 14, 2005 4:23 pm

Czyli rozumiem, że potwierdzasz możliwość istnienia głupiego postępowania = ktoś może być głupi, ale po prostu nie można o tym mówic?

Jest takie powiedzenie, że dżentelmen nie widzi tego, czego nie powinien zobaczyć. Jak się tak głębiej nad tym zastanowić, to można jakąś nauke z tego wysnuć dla siebie...

Czy dobrze jeśli będę uzywal zwrotów

postąpisz zgodnie z tym, jak Cię wychowano i z tym, co Ci podpowiada inteligencja ...i albo wylecisz z Forum :D albo zostaniesz :D
Podejrzewam jednak, że doskonale potrafisz wyrazic swoje poglądy bez zawadzania o złe maniery.

ak ładnie wykropkowałeś chama

Skądże znowu! :D Jest to onomatopeja "hm" ...tylko dwie kropki się przyplatały. A może to tylko muszka nadrobiła?
Awatar użytkownika
admin_joryk
Site Admin
 
Posty: 957
Rejestracja: Nie Cze 02, 2002 3:07 pm

Postprzez admin_joryk » Czw Lip 14, 2005 4:27 pm

gdzie mam szukać tego wątku?


hm, to nie było dobre miejsce na taki wątek :D
powiedzmy też sobie szczerze - trudno znaleźć dobre miejsce na taki wątek :(
może więc wątek błąka się po cyberprzestrzeni i ujawni się dopiero, gdy znajdzie sobie dobre miejsce ....ale trudno mu będzie znaleźć ...może już nigdy nie znajdzie? :D
Awatar użytkownika
admin_joryk
Site Admin
 
Posty: 957
Rejestracja: Nie Cze 02, 2002 3:07 pm

Postprzez Iwo » Czw Lip 14, 2005 4:50 pm

Lepiej gdybys to okreslil w regulaminie, bo teraz nie wiem czy mam zyc w niepewnosci i bac sie usuniecia z forum, kiedy zdecyduje sie ponownie nazwac kogos glupim, czy po prostu zostane uznany przez Ciebie za nie-dżentelmena, co choc oplacone smutkiem i żalem, w jakis sposob zapewne uda mi sie przebolec.
Ah, matches.
Awatar użytkownika
Iwo
Admiral Halsey
 
Posty: 735
Rejestracja: Nie Maj 15, 2005 9:35 pm
Miejscowość: Kielce

Postprzez Iwo » Czw Lip 21, 2005 1:22 pm

zreszta jork mi nic nie zrobi bo jest moim kielcekim ziomalem
Ah, matches.
Awatar użytkownika
Iwo
Admiral Halsey
 
Posty: 735
Rejestracja: Nie Maj 15, 2005 9:35 pm
Miejscowość: Kielce

Postprzez palczak90 » Pią Lis 04, 2005 1:32 pm

Halo, czytam i oczom nie wierzę, ja coś nabroiłem? Gdzie?! Kiedy?!
Awatar użytkownika
palczak90
Mean Mr Mustard
 
Posty: 158
Rejestracja: Pon Sty 03, 2005 1:25 pm
Miejscowość: poznań


Wróć do Sprawy administracyjne.

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość

cron