Polski Serwis Informacyjny The Beatles

Istnieje od 2001 roku. Codzienna aktualizacja, ksiazki, filmy, plyty.
jesteś na Forum Polskiego Serwisu Informacyjnego The Beatles
Obecny czas: Czw Mar 28, 2024 1:54 pm

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)




Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 23 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna

Somewehere In England czy Gon Troppo ?
Somewhere In England 25%  25%  [ 2 ]
Gone Troppo 75%  75%  [ 6 ]
Razem głosów : 8
Autor Wiadomość
PostWysłany: Czw Gru 25, 2014 11:47 am 
Offline
Lovely Rita
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 14, 2011 6:16 pm
Posty: 347
Miejscowość: Kołobrzeg
Wczoraj pomyślałem o tym, aby zrobić następny pojedynek, tym razem mniej lubianych płyt George'a Harrisona Somewhere In England (1981) i Gone Troppo (1982).
Osobiście jak pewnie większość wolę Somewhere In England, natomiast Gone Troppo jest trochę nieprzemyślanym albumem.
Jeszcze okładki(Somewhere In England w dwóch wersjach pierwsza to winyl 1981, druga CD 2004 i jednocześnie oryginalny projekt:


Załączniki:
k56870_a.jpg
k56870_a.jpg [ 35.95 KiB | Obejrzany 22756 razy ]
k56870_e.jpg
k56870_e.jpg [ 64.3 KiB | Obejrzany 22756 razy ]
k9237341_a.jpg
k9237341_a.jpg [ 49.79 KiB | Obejrzany 22756 razy ]


Ostatnio edytowany przez winter rose, Pią Gru 26, 2014 1:42 pm, edytowano w sumie 1 raz
Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Czw Gru 25, 2014 5:12 pm 
Offline
Sun King
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 08, 2005 3:13 pm
Posty: 452
Miejscowość: Kłobuck
Bez wahania głosuję na Gone troppo! To jeden z tych albumów, które lubię słuchać od początku do końca. Chyba żaden inny nie ma takiego klimatu - czuć niesamowite wyluzowanie i domowe ciepło. Somewhere In England to przeciwieństwo. Trudno przebrnąć. Szkoda, że nie wydano pierwotnej wersji.

_________________
you can boogie if you try


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Czw Gru 25, 2014 9:38 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Svarog, zgodzę się ze wszystkim oprócz tego, że Gonne Troppo jest na tyle wyjątkowa, że żadna inna płyta nie ma takiego klimatu ;)
Obydwu płyt nie słuchałem jakieś 7 lat ale coś tam pamiętam. Gone Troppo bardzo mnie pozytywnie zaskoczyła po jej słabych recenzjach jakie czytałem. Pamiętam, że prawie wszystko mi się w niej podobało i były ze 2 perełki, nie przypomnę już sobie jakie. Na pewno nie było nią Circles AD 1982, które średnio mi podeszło w tej nowej wersji. Było tam trochę kiczowato-plastikowych numerów ale spokojnie dało sie tego słuchać.
Somewhere In England to było przeciwieństwo - totalna porażka. Strasznie wymęczona płyta, z jedną perełką-lokomotywą - All Those Years Ago. Trochę to mało.
Pierwotna wersja płyty była znacznie ciekawsza. Miało tam być m.in. Flying Hour - jedna z moich ulubionych piosenek George'a.

Gone Troppo sobie odświeże w związku z pojedynkiem (to w sumie największa ich zaleta).

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Gru 26, 2014 12:17 am 
Offline
Sun King
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 08, 2005 3:13 pm
Posty: 452
Miejscowość: Kłobuck
Yer Blue napisał(a):
zgodzę się ze wszystkim oprócz tego, że Gonne Troppo jest na tyle wyjątkowa, że żadna inna płyta nie ma takiego klimatu


Kilka piosenek, w tym Wake Up My Love, Greece i I Really Love You tworzy bardzo sielską atmosferę, George jest łagodny i słodki, łatwo sobie wyobrazić, że w studio może się temu przysłuchiwać mały Dhani :)

Somewhere In England miało jednak swoje Blood From A Clone, wydaje mi się, że George myślał że dał niezłego czadu w tym utworze :wink:

_________________
you can boogie if you try


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Gru 26, 2014 12:03 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Cze 10, 2013 10:41 pm
Posty: 598
Miejscowość: Cieszyn
Przyznam się szczerze, że obie płyty musiałem sobie lekko odświezyć z ich niebytu :wink:
Powyżej w zasadzie padły najważniejsze kwestie spod pióra Yer Blue i tę opinie podzielam,
dlatego mój głos zdecydowanie na "Gone Troppo" za ciekawszy zestaw piosenek. Na SIE,
rzeczywiście tylko All Those Years Ago daje radę i od biedy Life Itself, reszta poniżej przeciętnej.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Gru 26, 2014 12:14 pm 
Offline
Lovely Rita
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 14, 2011 6:16 pm
Posty: 347
Miejscowość: Kołobrzeg
Dobra po odświeżeniu sobie tych dwóch albumów, bo wczoraj pisałem właściwie z pamięci, a tych 2 nie słuchałem od ponad 6 miesięcy, uważam, że SIE ma dobre utwory (Life Itself, All Those Years Ago, Baltimore Oriole, Writing's On The Wall), ale też słabe jak Save The World, czy Hong Kong Blues.
Gone Troppo to płyta, która jedyna ma taki słoneczny klimat, no i zawsze lubiłem tą okładkę, są tutaj też dobre utwory(Wake Up My Love, That's The Way It Goes, Greece, Mystical One, Gone Troppo, Unknown Delight, Dream Away), więc ogólnie jest tutaj więcej dobrych utworów, niż na Somewhere In England, ale słucha mi się tej płyty jako całości dość dziwnie.
I Really Love You jest przyjemne, a Circles (odrzucony z White Album) nigdy mi się za bardzo nie podobał, wolę demo.
W tej wersji gra zmarły Jon Lord z Deep Purple i w 1983 George wspomógł Purpli na kilki koncertach na trasie bodajże Perfect Strangers.
Ciekawym utworem z sesji jest jeszcze Wrack My Brain, który George oddał dla Ringa, a Ringo nagrał go z pomocą George'a na swój niezły album z 1981 Stop And Smell The Roses, na ten sam album miał być nagrany All Those Years Ago z innym wtedy tekstem, z którego Ringo zrezygnował, bo uważał, że nie umie tak wysoko zaśpiewać.
Wadą obu albumów jest to, że zawierają dwa najgorsze utwory George'a (Unconsciousness Rules na SIE i Baby Don't Run Away na GT, trzeci najgorszy to Can't Stop Thinking About You z Extra Texture)
Pierwotna wersja Somewhere In England była lepsza, bo były świetne Lay His Head (które się ukazało później jako strona B Got My Mind Set On You), Flying Hour, Sat Singing, Tears Of The World (które ukazało się w 2004 roku jako o dziwo bonus do 33 & 1/3 z 1976)
Ogólnie to trudno mi wybrać, ale raczej wybiorę Gone Troppo, bo miło mi się wróciło szczególnie do tego albumu.
Najlepiej zrobić sobie taką mieszankę z obu płyt:

Side A

1.Wake Up My Love
2.Lay His Head
3.Life Itself
4.Greece
5.Dream Away
6.Gone Troppo
7.Baltimore Oriole

Side B

1.Sat Singing
2.That's The Way It Goes
3.All Those Years Ago
4.Unknown Delight
5.Mystical One
6.Writing's On The Wall
7.Flying Hour

Byłby to świetny album, a mógłby się nazywać Gone Troppo In England :wink:


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Gru 26, 2014 1:51 pm 
Offline
Admiral Halsey
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pon Cze 10, 2013 10:41 pm
Posty: 598
Miejscowość: Cieszyn
winter rose napisał(a):
Najlepiej zrobić sobie taką mieszankę z obu płyt:
Byłby to świetny album, a mógłby się nazywać Gone Troppo In England :wink:


Dokładnie o tym samym sobie pomyślałem, gdyby zestawić oba, byłoby naprawde nieżle!


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Gru 26, 2014 2:17 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Po odświeżeniu Gone Troppo, zdania nie zmieniam, bez bólu da sie tego słuchać, ale dla mnie płyta jest zbyt plastikowa. Bronią ją oczywiście piękne melodie, lecz jest to obok Dark Horse i Somewhere In England najsłabsza płyta Harrisona.
Gone Troppo ma jeden prześliczny utwór - Unknown Delight. W zmienionej aranżacji mógłby świecić nawet na Białym czy Abbey Road. Bankowo będę do niego wracał jak najczęściej. Na plus zapisuję równie piękne Mystical One, chociaz już bez takiego totalnego zachwytu.
Reszta juz bez wyróżnień, jeśli juz to na minus - trzy ostatnie utwory wyraźnie odstają. Z Circles prysnęła cała magia, którą miała psychodeliczna wersja z 68 roku. Od razu widać jak wielką rolę odgrywały w tym nagraniu mroczne organy.

Gone Troppo łatwo by jednak przegrało z Somewhere In England gdyby ta wyszła w pierwotnej wersji. No ale takie gdybanie nie ma sensu - Troppo jest lepsze. Okładka Troppo również ciekawsza.

Z obydwu płyt mógłbym stworzyć co najwyżej jedną winylową stronę godną uwagi - dodając oczywiście Flying Hour, Lay His Head i Sat Singing. Poza kilkoma przebłyskami nie był to dobry okres dla Harrisona. To co najbardziej boli nie licząc brzmienia to straszna wtórność tych piosenek.

Nie wiem czy odważę siena ponowny odsłuch Somewhere In England. Ostatecznie poprzestanę na Blood From A Clone ;)

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pią Gru 26, 2014 2:31 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
Przy okazji re-edycji Somewhere In England, można było (i należało!) dodać jako bonusy Flying Hour, Lay His Head, Sat Singing i Tears Of The World, albo zrobić dwupłytowe wydanie DeLuxe: z oryginalną wersją albumu i tą oficjalną.

Ja skompilowałem sobie tę wersję oryginalną - słucha się tego ‘inaczej’, niestety nie ma na niej All Those Years Ago i przebojowego Teardrops.

Optymalną wersją Somewhere In England byłoby zestawienie najlepszych utworów z obu wersji. Byłby to naprawdę Dobry Album. :)

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Sob Gru 27, 2014 1:14 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Kwi 11, 2006 10:21 pm
Posty: 2315
Miejscowość: New Salt
Zagłosowałem na "Gone Troppo" ponieważ muzyka bardziej mi podchodzi lecz niestety okładka mnie odrzuca.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Sob Gru 27, 2014 11:45 pm 
Offline
Sun King
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 08, 2005 3:13 pm
Posty: 452
Miejscowość: Kłobuck
Obydwa albumy poznałem dość późno i zdobyłem je z pewnym trudem. Wcześniej dzięki składankom poznałem wybrane utwory. W przypadku SIE były to Life Itself, który bardzo mi się podoba, mógłby moim zdaniem znaleźć się na którejś z dwóch poprzednich płyt, oraz All Those Years Ago - jak dla mnie piosenka trochę przereklamowana. Jak na udział trzech ex-Beatlesów w nagraniu brzmi niepozornie, no i tak mało dynamicznie. Później zdobyłem coś w rodzaju skrótu Somewhere In England.
Całość zmieściła się w pół godziny i mimo to była trudna do przebrnięcia. Kiedy dotarłem do pełnej wersji, okazało się jak niewiele zyskałem. Ostatecznie muszę przyznać, że jest to najrzadziej słuchana przeze mnie płyta George'a. Spośród piosenek lubię jeszcze Blood from a Clone, Baltimore Oriole i Teardrops ale uważam, że najlepsze utwory zostały odrzucone...

Gone Troppo zaskoczył mnie bardzo pozytywnie, chociaż w sumie nie powinien - znałem przecież połowę utworów - trzy ze składanki, jedną z filmu i jedną w wersji demo z 1968 roku.

_________________
you can boogie if you try


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Nie Gru 28, 2014 6:35 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Właśnie odsłuchałem Somewhere In England, pierwszy raz po wielu latach i stwierdzam, że to nie jest aż tak słaba płyta jak myślałem :) Pierwsze 5 utworów prezentuje się nawet bez zarzutu. Blood From A Clone oraz Unconsciousness Rules mają jakiś magnetyzm w sobie, są chwytliwe ale bez nachalności. Life Itself zawsze lubiłem umiarkowanie i to sie nie zmieniło, lecz dla mnie jest troszkę za słodko i mdło. Troszkę ;) All Those Years Ago - wiadomo. Natomiast Baltimore Oriole jest całkiem przyjemną balladą a saksofon dodaje mu uroku.
Druga połowa płyty wita mnie największym gniotem jaki kojarzę z twórczości Harrisona. Jeśli jest jakaś definicja sztampowego utworu to jest nią Teardrops :) Refren niebezpiecznie przypomina This Song, którego notabene również nie trawię. Ogólnie koszmarek. I zostały 4 ostatnie utwory - o żadnym nie powiem, że jest jakoś bardzo słaby, ot takie tam średniaki z aspiracjami na coś momentami fajnego. Save The World byłby nawet znaczącym zamykaczem gdyby go skrócić (bonusowa demówka podpowiada, że utwór miał spory potencjał).
I tak sobie myślę, że przez chyba dekadę miałem trochę zafałszowany obraz tej płyty, której prawdopodobnie nie dałem zbyt wielu szans.
Jeden bardzo słaby numer a reszta zdecydowanie warta słuchania. Na tę chwilę obie pojedynkowe płyty cenię praktycznie na równi, takie 6/10. Jeśli nadal stawiam na Gone Troppo to tylko przez obecność na niej Unknown Delight, którego wolę nawet od legendarnego All Those Years Ago. Także u mnie remis ze wskazaniem.

PS. Gdyby Somewhere In England wyszło w pierwotnej wersji, ale z All Those Years Ago to muszę przyznać, że płyta byłaby wręcz bardzo dobra, na miarę 33 1/3 spokojnie.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Nie Gru 28, 2014 6:48 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
Yer Blue napisał(a):
Baltimore Oriole jest całkiem przyjemną balladą a saksofon dodaje mu uroku.

Jednak Baltimore Oriole to nie jest utwór Harrisona - ta kompozycja pochodzi z 1942 roku. Podobnie jak Hong Kong Blues (1939 rok).
A na Gone Troppo coverem jest I Really Love You (1961 rok).

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Ostatnio edytowany przez Argus9, Nie Gru 28, 2014 10:05 pm, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Nie Gru 28, 2014 6:55 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Niczego to nie zmienia :)

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Nie Gru 28, 2014 9:40 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
Pewnie, że niczego to nie zmienia - ja również lubię Baltimore Oriole w interpretacji George’a :) , z saksofonową solówką włącznie (autorstwa Toma Scotta - tego samego od genialnej solówki w Maccowym Listen To What The Man Said), rzecz w tym, że na przełomie 1980/1981 Harrison miał wystarczającą ilość własnych Dobrych kompozycji, aby stworzyć 10-cio utworowy Album Autorski - bez sięgania po covery, chociaż w wersji pierwotnej Somewhere In England jednak chciał zamieścić te dwie obce kompozycje wielkiego Hoagy Carmichaela (którego lubił i cenił).

Szkoda tych czterech odrzutów - bardzo je lubię. Dla mnie ‘postawa’ Warner Bros w tej kwestii jest SKANDALICZNA! I smutna... Mam nadzieję, że do dziś gryzie ich sumienie. Podpisuję się pod ciętą-trafną ripostą George’a w Blood From A Clone. Niestety, jest aktualna do dziś…

"Try beating your head on a brick wall..."

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pon Gru 29, 2014 11:07 am 
Offline
Lovely Rita
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 14, 2011 6:16 pm
Posty: 347
Miejscowość: Kołobrzeg
Yer Blue napisał(a):
Blood From A Clone oraz Unconsciousness Rules mają jakiś magnetyzm w sobie, są chwytliwe ale bez nachalności.

Blood From A Clone jest rzeczywiście chwytliwe, ale muszę się nie zgodzić jeśli chodzi o Unconsciousness Rules, dla mnie to knot pierwszej wody, tekst jest banalny, George śpiewa o kimś, kto za dużo imprezuje, może temat jest lekko zbliżony do No No Song Ringo, ale myślę, że z tej konfrontacji lepiej wychodzi Ringo.
Poza tym melodia jest dość znośna, ale dłużej niż 2 minuty nie da się z tym wytrzymać. Jedyny plus jest taki, że George brzmi tu żywiej niż w innych jego utworach.
Save The World w wersji demo zyskuje dużo, ale poza tekstem jest raczej przeciętny.
Muszę się przyznać, że zawsze miałem mały sentyment do That Which I Have Lost, bo jest po prostu fajnym, ale w dyskografii Harrisona mało znaczącym utworem.
Dwa covery Hoagy'ego Carmicheala-Baltimore Oriole i Hong Kong Blues są różne, Baltimore Oriole jest świetne moim zdaniem, a Hong Kong Blues jest przeciętne.
Z drugiej strony moim ulubionym utworem jest Writing's On The Wall, który zawsze był dla mnie trochę podobny do Life Itself i oba są bardzo dobre.
Na rzecz tych 4 utworów nie użytych (Lay His Head, Flying Hour, Tears Of The World i Sat Singing) wymieniłbym Save The World, Unconsciousness Rules, Teardrops i Hong Kong Blues, a album byłby o wiele lepszy.
Warner Bros moim zdaniem podjeli bardzo niemądrą, wręcz idiotyczną decyzję, aby usunąć te 4 piosenki, moim zdaniem najlepsze z albumu.
Yer Blue ma rację jeśli chodzi o Teardrops, refren bardzo sztampowy, zwrotki jednak są całkiem niezłe, ale też jest to jednak kolejny przeciętny utwór.
Reszta płyty jak dla mnie bez zarzutu, pierwsza strona moim zdaniem jest mocnym zestawem dobrych piosenek, a druga jest bardzo nierówna, jak dla mnie to najbardziej nierówna strona druga w historii Harrisona.
Jak dla mnie SIE oceniam na 5/10 lub 6/10, a GT 6/10 lub 7/10.


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pon Gru 29, 2014 8:33 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Ja bym bronił Unconsciousness Rules. Mogę się zgodzić co do Hong Kong Blues. Słuchałem płyty drugi raz (po latach) i przeszedł niezauważony. Jestem za to pod coraz większym wrażeniem Save The World - ma przecudowna melodię! Akustyczna podejście ukazuje to najlepiej. Teraz to nawet albumowa wersja podoba mi się w całości. Obok All Those Years Ago i Blood From A Clone to wg mnie najlepszy fragment płyty.

winter rose napisał(a):

Na rzecz tych 4 utworów nie użytych (Lay His Head, Flying Hour, Tears Of The World i Sat Singing) wymieniłbym Save The World, Unconsciousness Rules, Teardrops i Hong Kong Blues, a album byłby o wiele lepszy.


Ja bym odrzucił trzy: Teardrops, Hong Kong Blues oraz Writing's On The Wall. Wrzucając tamte 4, byłoby 11 utworów ale 45 minut muzyki wydaje się akuratne.

Dobrze, że wrzuciłeś taki pojedynek bo dzięki temu odczarowałem złe wrażenie na całkiem porządnej płycie jaką jest Somewhere In England. To chyba najbardziej wymierna korzyść tej pisaniny.

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pon Gru 29, 2014 9:04 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Wto Lis 19, 2013 3:54 pm
Posty: 1335
Ja wyrzuciłbym oba leciwe (z całym szacunkiem dla kompozytora) covery i zestawiłbym album wyłącznie z kompozycji GH *

Strona A
1. Blood From A Clone
2. Unconsciousness Rules
3. Flying Hour *
4. All Those Years Ago
5. Life Itself

Strona B
1. Teardrops
2. That Which I Have Lost
3. Lay His Head
4. Sat Singing
5. Tears Of The World

* Jedyny (drobny) wyjątek - utwór podpisany: GH/Mick Ralphs - gitarzysta supergrupy Bad Company (której trzy pierwsze albumy - uwielbiam! :) ) [że o zespole Mott The Hoople nie wspomnę, bo to już chyba tylko 'najstarsi górale’ :wink: ]

_________________
WISH is the future and ASH was the past, what stood in between was WISHBONE ASH.

Image


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Pon Gru 29, 2014 10:26 pm 
Offline
Sun King
Awatar użytkownika

Rejestracja: Pią Kwi 08, 2005 3:13 pm
Posty: 452
Miejscowość: Kłobuck
Bardzo dobry zestaw piosenek. Zupełnie dobra płyta. Być może w tamtym czasie nie wpłynęłoby to za bardzo na sprzedaż ale byłby to mocny album.

_________________
you can boogie if you try


Góra
 Profil  
 
PostWysłany: Wto Gru 30, 2014 6:09 pm 
Offline
Beatlesiak
Awatar użytkownika

Rejestracja: Nie Sie 28, 2005 10:56 pm
Posty: 4281
Miejscowość: Bielsk Podlaski
Marne Teardrops kosztem pięknego Save The World? Ja protestuje ;)

_________________
Image


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 23 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 6 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY